PhilTalk Philosophieforen  Praktische Philosophie >> Ethik >> Warum soll man moralisch sein?
(Thema begonnen von: Eberhard am 18. Aug. 2006, 12:11 Uhr)



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Titel: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 18. Aug. 2006, 12:11 Uhr
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Hallo allerseits,

in der Diskussion über unveränderliche Gesetzmäßigkeiten hat sich eine Diskussion über das Verhältnis von Ethik und Vernunft entwickelt, die es rechtfertigt, dafür eine eigene Runde aufzumachen.

Die These von Abrazo ist, dass nicht Vernunft sondern ein im Menschen verankerter ethischer Wille uns sagt, wie wir handeln sollen. Sie fragt die Anhänger einer Vernunft-Ethik etwas provokativ: "Warum soll ich nicht lügen, betrügen, stehlen, Leute um die Ecke bringen, wenn es mir nützt und ich nicht von Gegnern dieser Praktiken erwischt werde? Oder auch: warum sollen ganze Gesellschaften das nicht tun?"

Ja, warum eigentlich nicht?

fragt sich Eberhard.
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20.08.2006

Ich habe aus gegebenem Anlass folgende Selbstverpflichtung abgegeben:

"Ich verpflichte mich, zum Thema zu schreiben, so wie es der Initiator der jeweiligen Runde bestimmt hat.

Ich verpflichte mich außerdem, verbale Angriffe gegen die Person anderer Teilnehmer zu unterlassen.

Sollte ich dagegen verstoßen, darf mich jeder deswegen abmahnen.

Sollte ich trotz wiederholter Mahnungen weiterhin nicht zum Thema schreiben oder andere Teilnehmernehmer persönlich angreifen, so darf man mich eine wortbrüchige und unehrliche Person nennen."

Ich werde ab sofort nur mit denjenigen diskutieren, die ebenfalls diese Selbstverplichtung eingehen.

Bisher haben sich selbst verpflichtet:

Eberhard




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 18. Aug. 2006, 12:26 Uhr
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Hallo Eberhard,

Du fragst (= Thread-Titel), weshalb man "moralisch" handeln soll und nimmst dabei Bezug auf eine Abrazo-Aussage.

Ich frag mich dabei, ob Dir überhaupt der Unterschied zwischen Moral und Ethik bekannt ist? Ganz offenbar ist er das nicht wirklich. Sonst würdest Du nämlich nicht bereits wieder -wie recht oft- in so schwammigem Stil Deine Fragen hier formulieren, um Dich dann wohlmöglich wieder zu beschweren, dass die Antworten nichts mit Deiner Frage zu tun haben bzw. Du zumindest keinen Zusammenhang zu erkennen vermagst...

Versuche doch wenigstens einmal unmissverständlich und präzise zu fragen bzw. zu formulieren. Dein Fragen ist stets in der schwammigen Art gehalten: "Gibt es die Welt?"



Joy




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 18. Aug. 2006, 12:55 Uhr
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Hallo Joy -

es ist, so meine ich, ein bewusstes Fragen das Eberhard hier in den Raum stellt, um möglichst breitgefächerte Antworten zu erhalten. Es ist die Verschiedenartigkeit der Meinungen die unter Umständen zu einer neuen Struktur führen kann oder anreizauslösend ist über bestimmte Dinge nachzudenken.
Ich befürchte allerdings, dass auch dieses Thema in einem Delta aus erkenntnistheoretischen Fragen bzw. Ansichten endet - muss aber nicht sein.

Was ist moralisch richtig/falsch? In welcher Beziehung?

Ethik versus Vernunft als kategorischer Imperativ nach Kant?

Was wird angewandt? Worauf wird es angewandt? Wie wird es angewandt?

LG

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 18. Aug. 2006, 13:02 Uhr
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Ach, Eberhard,

eine in der heutigen Zeit falsche Fragestellung macht viel Arbeit.

Die Fragestellung "warum soll man moralisch" sein gehört in die Zeit der vollen Kirchen, als alle noch die 10 Gebote Moses als göttlich anerkannten.

Diese Zeiten sind vorbei.

Aufgeklärte Menschen, welche die Verwirklichung ihrer eigenen Wünsche für wichtiger nehmen als alle Predigten, fragen nicht warum sie sich für eine bestimmte Verhaltensweise entscheiden sollen, sondern wozu.

Für diejenigen unter uns, die sich zu diesen aufgeklärten Personen zählen, lautet die bessere Fragestellung daher: "Wozu soll sich ein aufgeklärter, selbstbewußter Mensch gegen eine unmoralische und für eine moralische Variante einer Verhaltensweise entscheiden?"

Für diese Frage gibt es keine allgemeingültigen Antworten wie damals, als sich vor Moses alles in den Staub warf.
Diese Zeit der allgemeingültigen, von Moses gesetzten Werte ist vorbei.

Sondern für aufgeklärte, selbstbewußte Personen kann es nur konkrete Antworten geben, die sie sich selbst geben müssen, weil das kein anderer kann.
Ich bitte diese Personen lediglich um Weitsicht. Weit über das Quartal des Quartalskapitalismus hinaus, und auch zur Seite weit, damit meine ich die Berücksichtung von Nebenwirkungen der Handlungsalternativen.

Die moralischen, auch tugendhaft genannten Werte biblischer Zeiten sind deshalb aber alle nicht alle veraltet.
Denn die Bibelweisen waren nicht dumm, sie werden schon das Beste zusammen getragen haben, das sie kannten.

Beispiel: Das 11. Gebot "du sollst deinen Nächsten lieben, wie auch dich selbst" ist bei näherer Untersuchung gar kein Gebot, das man aus Pflicht befolgen müßte.
Sondern es ist ein persönlicher Erfolgsfaktor - aber nur unter passenden Umständen: Wer nicht nur auf der Durchreise ist, sondern dessen Einkommen vom Wohlwollen seiner Nächsten abhängt, der handelt klug, wenn er sie nicht bestiehlt, wenn er nicht unmoralisch handelt, sondern so, daß er sich ihr Wohlwollen erhält.

(Dazu gehört z.B. das Bestreben, nur solche Behauptungen aufzustellen, die man auch belegen kann...)

Ich vermute, in unseren Genen sind Grundwerte verankert, entstanden durch Mutation und Selektion.
Beleg durch Simulation, Argumentationskette:

Angenommen, einer Variante unserer Urahnen wäre angeboren gewesen, aus persönlicher Neigung eher gegen das 11. Gebot zu handeln als mit ihm.

Welche der beiden Varianten hätte Chancen auf mehr Nachkommen?

Meine Folgerung: Die Variante mit dem 11. Gebot, weil ihre Teams produktiver sind als die Einzelkämpfer der anderen.


Folgerung und Bestätigung: Diese Neigung, eher nach dem 11. Gebot zu handeln als gegen dieses, muß angeboren sein, wir nennen sie wohl "Mitgefühl" - und sogar in der Geburtsklinik löst das Greinen des einen Babys das Mitgreinen anderer aus :-).

Eberhard, bitte löse Dich von Vorstellungen, die in der Zeit voller Kirchen noch selbstverständlich waren, heute aber nicht mehr haltbar.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 18. Aug. 2006, 13:07 Uhr
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moral ist fremdinduziert und indirekt.
sie wird zwischen sich und die dinge, menschen g e s t e l l t.
man braucht moral um nicht zuständig zu sein für das, was man tut.

das gute wird getan und ist nicht verhandel- oder klassifizierbar, weder politisch, juristisch, wirtschaftlich, religiös noch naturwissenschaftlich.

das gute ist sowohl wild wie freundlich, immer für direkte lebendigkeit.


eine abstrakte ethik, die allgemeingültigkeit beansprucht, ist unmöglich und unphilosophisch.



viele grüsse

laertes






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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 18. Aug. 2006, 14:41 Uhr
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Ach, laertes,

Du: man braucht moral um nicht zuständig zu sein für das, was man tut.
Diese flapsige Bemerkung gefällt mir!

Du: [...i]das gute[/i]
Dieser Satz wiederum enthält die Behauptung "das Gute ist allgemeingültig".
Aber jeder hat seine eigene Meinung davon, gelegentlich gibt es Übereinstimmung, aber seltener, als wir hoffen.


Ciao
Wolfgang Horn


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 18. Aug. 2006, 15:11 Uhr
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Ach, Wolfgang - warum verwendest du 'ach' für die Anrede?

Ist das ein Stossseufzer? Wofür? Bist du ein Besserwisser? Oder Besserfrager?

Zu meiner Moral zählt jedenfalls dass wir uns alle auf der Ebene des Forums befinden und dass es keine besseren oder schlechteren Fragen gibt, nur tolle oder weniger tolle Antworten. Darum sehe ich auch nicht ein, warum über Jemand und nicht über etwas diskutiert wird!


Quote:"Wozu soll sich ein aufgeklärter, selbstbewußter Mensch gegen eine unmoralische und für eine moralische Variante einer Verhaltensweise entscheiden?"




In deiner Ausführung steht also das Nützlichkeitsprinzip an oberster Stelle? Ist das moralisch gut?


Quote:Diese Zeit der allgemeingültigen, von Moses gesetzten Werte ist vorbei.




Vielleicht solltest du einmal die Kirche besuchen und dir die Menschen die aktiv mitfeiern genau ansehen! Moses lebt!


Quote:Folgerung und Bestätigung: Diese Neigung, eher nach dem 11. Gebot zu handeln als gegen dieses, muß angeboren sein, wir nennen sie wohl "Mitgefühl" - und sogar in der Geburtsklinik löst das Greinen des einen Babys das Mitgreinen anderer aus .




Das Schreiverhalten von Babys als Beweis für Mitleid heranzuziehen ist mehr als schwach, da nützt selbst das Smilie nichts. Mitgefühl oder Empathie ist kein moralisches Prinzip das aus einem Vernunftverhalten resultiert, aber es ist auch nicht angeboren, denn Kinder können u.U. sehr grausam sein. Empathie kann aus Erfahrungswerten erwachsen oder aus Gefühlen.

laertes -

Quote:man braucht moral um nicht zuständig zu sein für das, was man tut.




Das ist eine polemische Behauptung. Das würde heißen, wenn du dich für deine Handlungen zuständig fühlst, dann brauchst du keine Moral! Brauchst du für dich einen Grund um dich nicht zuständig fühlen zu müssen? Dieser Grund kann nicht Moral sein, wenn ja, dann würde mich deine Definition sehr interessieren, ansonsten gibt es glaube ich die verschiedensten Gründe für das Nichtzuständigkeitsgefühl. Ehrlichkeit sich selbst gegenüber ist angesagt!
Ja, es gibt diesen Spruch - es gibt nichts Gutes, außer man tut es - das sagt aber nicht, dass, wenn man nichts Gutes tut man schlecht ist, oder dass es keine Moral gibt.

Wieso ist Ethik unphilosophisch? Was genau verstehst du unter abstrakter Ethik?

LG

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 18. Aug. 2006, 15:50 Uhr
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""man braucht moral um nicht zuständig zu sein für das, was man tut.""



"Das ist eine polemische Behauptung."


es geht nicht um mein haupt. um anregung schon.


"Das würde heißen, wenn du dich für deine Handlungen zuständig fühlst, dann brauchst du keine Moral!"


richtig. ich fühle aber mit dem 'herzen', ob ich gutes tue oder nicht.
das ist weit präziser als der bau einer moral. anfangsproblem kann aber sein, was ist denn das eigene herz?
ob in diesem 'fühlen' dann doch ein humanes, gewaltarmes potential steckt, schliesse ich nicht aus, ich ahne es sogar. es ist aber allen radikal freigestellt, ob sie auch so agieren oder nicht, da ich eben keine moral daraus mache.


"Brauchst du für dich einen Grund um dich nicht zuständig fühlen zu müssen?"


nein. es ist befreiend, sich von den 'gründen' zu lösen.
anderen steht es ebenso frei mir gründe zuzuschieben; da ich aber in bewegung bin, werden diese verlassen oder gar nicht betreten.


"Dieser Grund kann nicht Moral sein, wenn ja, dann würde mich deine Definition sehr interessieren, ansonsten gibt es glaube ich die verschiedensten Gründe für das Nichtzuständigkeitsgefühl. Ehrlichkeit sich selbst gegenüber ist angesagt!"


zuständig kann ich nur dort sein, wo meine reichweite wirkt. alles andere ist theorie mit moralischem empörungspotential. die medien wissen das.


"Ja, es gibt diesen Spruch - es gibt nichts Gutes, außer man tut es"


guter spruch!


"- das sagt aber nicht, dass, wenn man nichts Gutes tut man schlecht ist"


ich verwalte keinen gut/schlecht-dualismus.
trotzdem ist der begriff des 'guten' wirksam.


", oder dass es keine Moral gibt."


moral gibt es zur genüge. tut sie aktiv etwas oder festigt sie phlegmen und/oder baut keulen?


"Wieso ist Ethik unphilosophisch?"


da nicht präzise und den lebendigen impulsen, die zum philosophieren führen können, gegenläufig. das ist spürbar!


"Was genau verstehst du unter abstrakter Ethik?"


allgemeingültige t h e o r i e, die individual- und gemeinschaftsinteressen mittels statisch-metaphysischen setzungen zusammenkleben will.
die umsetzung davon ist noch immer gescheitert - manchmal grausamer, manchmal weniger.


viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 18. Aug. 2006, 16:30 Uhr
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Hallo Moralisten,

Joy mahnt, auf den Unterschied zwischen Moral und Ethik zu achten. Bringt das etwas? Die beiden Begriffe werden meist synonym - vor allem in der angelsächsischen Literatur - verwendet und diejenigen, die versuchen, sie zu trennen, definieren die Begriffe höchst unterschiedlich.
Also Joy, nicht andere schlecht machen, sondern mit gutem Beispiel vorangehen und die Begriffe definieren!!!!

Ich definiere Moral so, dass sie danach fragt, ob eine Handlungsweise gut oder böse ist. Das setzt voraus, dass es dazu einen Konsens in einer Gesellschaft gibt, was gut oder böse sei. Gibt es ihn nicht, ist die Fragestellung obsolet.

Warum also im Einklang mit der geltenden Moral handeln? Unterscheiden wir zwischen kodifizierter Moral (= Recht) und individueller Moral, so ist klar: Sich an das Recht zu halten erspart einem Ärger mit der Polizei und der Gerichtsbarkeit.

Sich an seine individuelle Moral zu halten hat den Vorteil, dass man dadurch seinem Ziel der Selbstverwirklichung näher kommt. Simpel fomuliert, ein gutes Gewissen ist ein gutes Ruhekissen.

Gruß HP

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 18. Aug. 2006, 19:40 Uhr
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Hallo

Hanspeter - Moralisten, das hört sich aus deinem Mund wie Moritatentuende an - aber auch der liebe Gott soll Humor haben! [spin]

laertes -


Quote:ich fühle aber mit dem 'herzen', ob ich gutes tue oder nicht.



meinst du damit Gutes für dich oder für andere? Ich glaube dir schon, dass du ein herzensguter Mensch bist, aber reicht das als Maxime?

Quote:das ist weit präziser als der bau einer moral.


Das mag für dich präziser sein, aber es hat nicht einmal einen Anschein einer Allgemeingültigkeit oder für eine dich umgebende kleine Guppe - Familie, Berufskollegen, Freunde...!

Quote:zuständig kann ich nur dort sein, wo meine reichweite wirkt


Gibt es für dich auch eine unmittelbare Reichweite und eine mittelbare? Es könnte sein, dass du die Reichweite deiner Handlungen nicht als für dich zuständig erachtest oder erkennst, und doch bist du zuständig - das würde dann in den Bereich unterlassene Hilfeleistung fallen.

Quote:alles andere ist theorie mit moralischem empörungspotential. die medien wissen das.


Enthält nicht jede Theorie Empörungsmaterial wenn sie nicht den eigenen Überzeugungen entspricht, unabhängig von Moral? Medien - hm, das ist ein eigenes Kapitel!

Quote:moral gibt es zur genüge. tut sie aktiv etwas oder festigt sie phlegmen und/oder baut keulen?


Du meinst verschiedene Interpretationen von Moral? Moral als Begriff tut gar nichts, es liegt an den Menschen was sie aus ihren Überzeugungen machen.

Quote:da nicht präzise und den lebendigen impulsen, die zum philosophieren führen können, gegenläufig. das ist spürbar!


Ich glaube, hier irrst du, Philosophie präzisiert Moral, und das nennt man dann Ethik in deskriptiver, präskriptiver, normativer und evaluativer Form. Zudem wird unterteilt in theolog. und phil.Ethik. Philosophie umfasst alles was ist und darüber hinaus, daher auch lebendige Impulse. Gegenläufig können Meinungen sein die nicht entsprechend fundiert sind.

Quote:allgemeingültige t h e o r i e, die individual- und gemeinschaftsinteressen mittels statisch-metaphysischen setzungen zusammenkleben will.
die umsetzung davon ist noch immer gescheitert - manchmal grausamer, manchmal weniger.


Wahrscheinlich lässt sich nicht jede Theorie verallgemeinern, aber wenn eine Überzeugung dynamisch gerechtfertigt ist, dann ist sie auch statisch gerechtfertigt und wird nicht zusammengeklebt - wobei ein Zusammenkleben u.U. auch von Vorteil sein kann.
Eine Umsetzung der Moraltheorie ist nicht der Philosophie oder der Theorie anzulasten - z.B. Menschenrechte. Zur Einhaltung oder Umsetzung bedarf es manchmal verschiedener Methoden die hier nicht diskutiert werden.

Herzensgute Grüße - [embarrass]





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 18. Aug. 2006, 20:36 Uhr
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Hi, Aqvileia,

Du: Ist das ein Stossseufzer?
Ja.

Du. Wofür? Bist du ein Besserwisser? Oder Besserfrager?
Meine Antwort hängt von den Kriterien für "besser" ab.
Bin derzeit etwas genervt von Disputen mit Personen, die im logischen Denken Fahrfehler machen, bei denen sie auf der Straße in Sicherungsverwahrung kämen wegen Gemeingefählichkeit :-).

„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ („Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, römisches Sprichwort)
So vernünftig das ist, so vernünftig halte ich die Aufspaltung von "besser" in diese Kategorien:

Wille und Absichten einer Person: Das ist ihre persönliche Sache, da gibt es nichts zu wichten - solange die Person dem römischen Sprichwort ebenfalls folgt.

Glaubensinhalte, Überzeugungen, Neigungen und Geschmack sind indiskutabel, weil weder beleg- noch widerlegbar.

Wissen (=belegbare Informatione), da sind große Unterschiede.

Fähigkeiten. Diese sind so unterschiedlich, wie es Zensuren in der Schule gibt. Mein derzeitig nervender Punkt: Die Fähigkeit "Glauben" an sich ist ein Denkfehler, ein Mangel.


Du: Zu meiner Moral zählt jedenfalls dass wir uns alle auf der Ebene des Forums befinden und dass es keine besseren oder schlechteren Fragen gibt, nur tolle oder weniger tolle Antworten.
Meine Antwort dazu siehe eben.

Du: Darum sehe ich auch nicht ein, warum über Jemand und nicht über etwas diskutiert wird!
Über jemand reden, bekanntermaßen schlechter Stil. Aber gelegentlich wecken die Umstände Verständnis.

Du: In deiner Ausführung steht also das Nützlichkeitsprinzip an oberster Stelle? Ist das moralisch gut?
Nicht ganz.
Zustimmung: Nach meinem Modell vom menschlichen Verhalten wollen wir alle unsere persönlichen Wünsche verwirklichen bei möglichst wenig ünnötigen Mühen.
Unterschied: Kurzsichtiger Egoismus erzwingt Gegeneinander, weitsichtiger Egoismus ist die Voraussetzung für Miteinander - und daß man seine persönlichen Ziele leichter erreicht.

Du: Das Schreiverhalten von Babys als Beweis für Mitleid heranzuziehen ist mehr als schwach
Solche Wertungen interessieren mich nicht, ich habe meine eigenen. Außerdem Verweis auf das röm. Sprichwort.

Du: Mitgefühl oder Empathie ist kein moralisches Prinzip das aus einem Vernunftverhalten resultiert, aber es ist auch nicht angeboren, denn Kinder können u.U. sehr grausam sein.
Kirchliches Denken tut sich etwas schwer mit solchen Widersprüchen im Verhalten.

In meinem Modell vom menschlichen Verhalten sind "mitfühlen" und "grausam sein" beides Fähigkeiten, und jeder entscheidet selbst, wann er welche und wozu einsetzt.

Ciao

Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 18. Aug. 2006, 21:27 Uhr
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hi aqvileia,


danke für die grüsse!


"Ich glaube dir schon, dass du ein herzensguter Mensch bist, aber reicht das als Maxime?"


ich habe keine maxime. schmerz in mir oder meiner nähe mag ich nicht.
also kann man etwas tun. dass andere hunger leiden ist nicht gut, ich bin aber nicht dort.


"Zitat:

das ist weit präziser als der bau einer moral.

Das mag für dich präziser sein, aber es hat nicht einmal einen Anschein einer Allgemeingültigkeit oder für eine dich umgebende kleine Guppe - Familie, Berufskollegen, Freunde...! "


meine erfahrung ist, ein 'offenes, lebendiges herz' wirkt 'ansteckend'.
das ist keine beliebige 'soziale' bewegung.


"Gibt es für dich auch eine unmittelbare Reichweite und eine mittelbare?


da unterscheide ich nicht.


"Es könnte sein, dass du die Reichweite deiner Handlungen nicht als für dich zuständig erachtest oder erkennst, und doch bist du zuständig"


das bestimme aber ich allein. falls ich im nachhinein eine unterlassung meinerseits zu spüren beginne, ist es allermeistens nicht zu spät etwas zu tun.


- das würde dann in den Bereich unterlassene Hilfeleistung fallen."


wurde mir noch nie vorgeworfen.
mutmachen, offen sein und freundlichkeit sind aber noch sehr entwickelbar. ich glaube fast bei jedem menschen.



Zitat:

alles andere ist theorie mit moralischem empörungspotential. die medien wissen das.

"Enthält nicht jede Theorie Empörungsmaterial wenn sie nicht den eigenen Überzeugungen entspricht"


vielleicht, ich dachte z.b. gödels theorien hätten kaum empörungspotential, doch wie dieses forum zeigt, irrte ich mich.


", unabhängig von Moral?"


nein, jede verbale empörung arbeitet mit moralischen begriffen.


Zitat:
moral gibt es zur genüge. tut sie aktiv etwas oder festigt sie phlegmen und/oder baut keulen?


"Philosophie präzisiert Moral, und das nennt man dann Ethik in deskriptiver, präskriptiver, normativer und evaluativer Form."


das ist keine präzision, sondern klassifikation, die die wege unnötig länger macht und spontaneität bricht.


"Wahrscheinlich lässt sich nicht jede Theorie verallgemeinern, aber wenn eine Überzeugung dynamisch gerechtfertigt ist, dann ist sie auch statisch gerechtfertigt und wird nicht zusammengeklebt - wobei ein Zusammenkleben u.U. auch von Vorteil sein kann."


verstehe ich nicht. was möchtest du sagen?


"Eine Umsetzung der Moraltheorie ist nicht der Philosophie oder der Theorie anzulasten - z.B. Menschenrechte. Zur Einhaltung oder Umsetzung bedarf es manchmal verschiedener Methoden die hier nicht diskutiert werden. "


ich bemühe mich nicht anzulasten. theorie ist aber oft schwer.
wird sie dann umgesetzt, hängen gefährliche gewichte in der luft, die nur den boden als bestimmung haben, und wenn dann etwas theoriefremdes dazwischen liegt....

mein ansatz: abbauen nicht aufbauen!




viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 18. Aug. 2006, 21:49 Uhr
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Hallo allerseits,

Abrazo hatte die Frage gestellt: "Warum soll man nicht lügen, nicht betrügen, stehlen usw.?" Ist das eine sinnvolle und präzise Frage? Ich meine ja. Und ich bin gespannt, welche Argumente dagegen sprechen.

Ich habe "nicht lügen", "nicht betrügen" "nicht stehlen" unter dem Obergriff "moralisch sein" zusammengefasst. Ist das sprachlich korrekt? Ich meine ja. Und ich bin gespannt, welche Argumente dagegen sprechen und wie der richtige Oberbegriff lautet.

Dazu sollten sich diejenigen, die die Fragestellung dieser Runde vehement zerrissen haben, erstmal äußern, bevor ich mit ihnen in eine Diskussion eintrete, die nicht reine Zeitverschwendung ist.

Grüße an alle, die am Verhältnis von Moral und Vernunft interessiert sind – insbesondere an meine langjährigen Kontrahenten Hanspeter und Aquileia – von

Eberhard.

p.s. In der angelsächsischen Metaethik gehört die Frage: "Why should we be moral?" zum täglich Brot.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 18. Aug. 2006, 22:06 Uhr
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"Ich habe "nicht lügen", "nicht betrügen" "nicht stehlen" unter dem Obergriff "moralisch sein" zusammengefasst. Ist das sprachlich korrekt?"

das ist normal.

moral ist: du s o l l s t nicht lügen, betrügen, stehlen.
wer aber nicht lügt, betrügt, stiehlt, der tut eben etwas anderes, für was braucht der eine moral? um sich selbst zu loben?

oder perfider: er lügt, stiehlt und betrügt zwar nicht, möchte es aber gelegentlich doch tun und unterdrückt es. das schmerzt ihn und nun möchte er diesen schmerz auch bei anderen sehen um nicht so allein zu sein und ü b e r p r ü f t die anderen, ob sie auch so 'schön' brav, verklemmt moralisch sind wie er selbst und wenn nicht, dann lässt er seinem unterdrückten drang einen umweg gehen und haut mit der moralpeitsche rein, weil das gesellschaftlich sogar geadelt wird und er dabei keinen mut braucht, den er beim stehlen z.b. schon ein bisschen bräuchte.
solches kann ich immer wieder beobachten. es ist letztlich traurig.



"Und ich bin gespannt, welche Argumente dagegen sprechen und wie der richtige Oberbegriff lautet."


das mit den oberbegriffen ist eben so eine sache. was bedeutet eigentlich das 'oben'? schon wieder hierarchie?
ich versuche es trotzdem:
wohlwollen, herzlichkeit, leibe, mitgefühl, 'schmerz- und verschleissgegnerschaft'


"Dazu sollten sich diejenigen, die die Fragestellung dieser Runde vehement zerrissen haben, erstmal äußern, bevor ich mit ihnen in eine Diskussion eintrete, die nicht reine Zeitverschwendung ist."


gibt nichts schöneres als zeit zu verschwenden.


viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 18. Aug. 2006, 22:27 Uhr
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Hallo,

der Begriff Moral ist leider etwas in die Krise gekommen. Seit das Christentum die Herrschaft über Europa ergriffen hatte, gab es nur eine Moral, die christliche. Als dann durch die Entwicklungen der Neuzeit (Reformation, Naturwissenschaft, französische Revolution etc.) die moralische Integrität der Kirche immer mehr in Frage gestellt wurde, musste auch der Begriff Moral Federn lassen - er wurde diskreditiert durch Worte wie Moralapostel, moralinsauer usw. Und heute ist für manche der Begriff ziemlich negativ besetzt, wie man auch diesen Zuschriften entnehmen kann.

Da es sich aber mittlerweile herausgestellt hat, dass menschliches Handeln gewissen Normen unterliegt und auch unterliegen muss, es dafür auch einen Begriff geben muss, wurde Moral durch "Ethik" ersetzt. Statt dem Moraltheologen versuchen jetzt, Ethik-Kommissionen deren Stelle einzunehmen. Und die tun sich deshalb so schwer, weil es keine verbindliche Moral = Ethik mehr gibt.

Die Frage, "warum soll man moralisch sein" ist eigentlich falsch. Denn sie impliziert, dass man auch unmoralisch sein kann. Doch das stimmt nicht. Kein Mensch handelt unmoralisch, sondern er handelt gemäß einer anderen Moral als der offiziellen. Unmoralisch könnte man bestenfalls eine Handlung nennen, der keine Wertung im Sinne von Gut oder Böse zukommt. Das wäre eine Tat, die keinerlei Bezug zu anderen Menschen hat.

Zu den dümmsten Worten in diesem Zusammenhang gehört der Satz von Erich Kästner: "Es gibt nichts gutes, außer man tut es." Es gibt viele vermeintlich gute Taten, die mehr Schaden anrichten, weil man über das Gute nicht nachgedacht hat und nichts wäre in unserer Zeit dringlicher, als eine allgemein akzeptierte Moral zu entwickeln.

Gruß HP

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 18. Aug. 2006, 22:40 Uhr
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hallo hanspeter,

ich würde das, was du als positive moral definierst, schlicht und einfach gemeinsinn nennen.

dass dieser heute oft fehlt, macht das leben tatsächlich nicht schöner.


man kann ihn - und genau das ist der punkt - aber nicht mit neuer moral oder ethikkomissionen herstellen.
der gemeinsinn, wenn er lebendig ist, entsteht vor allem kognitiven.

und da heute fast alles auf den verstand heruntergebrochen wird (wirtschaft, konsum, justiz, wissenschaft, kulturalismus), sieht es schlecht aus mit einem neuen gemeinsinn.

m.e. kommt der erst wieder auf, wenn es uns so richtig dreckig gehen wird. leider.


viele grüsse

laertes




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 18. Aug. 2006, 23:12 Uhr
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Hallo Laertes,

findest Du es gut, wenn Dir jemand das Portemonnaie klaut? Sollte man so etwas nicht unterlassen? Darf man dem Klauer Vorwürfe machen?

fragt dich Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 18. Aug. 2006, 23:23 Uhr
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hi eberhard,


"findest Du es gut, wenn Dir jemand das Portemonnaie klaut?"


nicht unbedingt, ist aber bisher noch nicht vorgekommen und dürfte auch nicht so leicht sein.


"Sollte man so etwas nicht unterlassen?"


mit dem 'soll' kommt man nicht weiter.
ich klaue trotzdem nicht.



"Darf man dem Klauer Vorwürfe machen? "


du darfst.

ich vermute aber, der ist dann schon ausser hörweite...


viele grüsse

laertes



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 18. Aug. 2006, 23:29 Uhr
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Hallo Wolfgang,

entschuldige bittte, dass ich Dir mit einer falsch gestellten Frage Arbeit mache. Für einen aufgeklärten, selbstbewussten, modernen Menschen sind Fragen wie "Warum soll ich das nicht tun" veraltet, der aufgeklärte Mensch von heute fragt "Wozu soll ich das nicht tun?"

Mit dem Wort "warum?" fragt man nach Gründen oder Begründungen. Aufgeklärte Menschen wie Du brauchen keine Begründungen mehr. Sie fragen nur "wozu?", also nach Absichten. In welch herrlich modernen Zeiten wir doch leben, ohne jegliche Begründung unseres Tuns

freut sich Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 18. Aug. 2006, 23:33 Uhr
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"In welch herrlich modernen Zeiten wir doch leben, ohne jegliche Begründung unseres Tuns."


schön wäre es!

ich höre den ganzen tag lang freudlose begründungen.

hast du dir mal schon überlegt, dass der begründungswahn relativ jung ist und was er alles mit sich gebracht hat?



viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 19. Aug. 2006, 00:32 Uhr
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Hi, Eberhard,

Du: In welch herrlich modernen Zeiten wir doch leben, ohne jegliche Begründung unseres Tuns
Dein Satz klingt so, als sei mit der auf die Zukunft bezogene Begründung die reine Willkür ausgebrochen.
Aber nein, ganz und gar nicht.

Du: Mit dem Wort "warum?" fragt man nach Gründen oder Begründungen....Aufgeklärte Menschen fragen nur "wozu?", also nach Absichten.

Der wesentliche Unterschied liegt im Zeitpunkt, auf den sich die Begründung bezieht:

Die Warum?-Begründung bezieht sich auf die Vergangenheit. Sie ist zweckmäßig bei z.B. technischen Pannen, warum beispielsweise eine Welle über ein Schiff hinwegspült. War das Schanzdeck zu niedrig? War die Welle zu hoch? War der Wind zu stürmisch? Die Warum?-Frage ist hier zweckmäßig, weil Welle, Wind und Bordwände keinen Willen haben.

Die Warum?-Begründung und Frage ist aber unzweckmäßig, wenn es um eine menschliche Entscheidung geht. Denn wer meint, er entscheide nur wegen Ursachen in der Vergangenheit, der schaut ständig zurück, der fährt durch sein Leben, als würde er nur in den Rückspiegel schauen.
Wenn es eher wahr ist, was ich meine, daß wir Menschen in erster Linie unsere eigenen Wünsche umsetzen wollen, dann orientieren wir uns bevorzugt nach dem, was wir in der Zukunft erreicht haben wollen. Dazu paßt die Wozu-Begründung weitaus besser als die Warum?-Begründung.
Zum Schifffsuntergang: Wozu, mit welchen Absichten hat sich der Konstrukteur entschieden, das Schanzdeck so niedrig auszulegen? Wollte er billiger produzieren? War ihm die Schönheit seines Schiffes wichtiger als das Leben der Passagiere?
Wozu hat der Meteorologe den Sturm falsch eingeschätzt? Fehlte ihm vielleicht die Zeit, weil sein Amt Personal abgebaut hatte? War dem Amtsleiter die Kosteneinsparung wichtiger als Menschenleben? Wozu hat der Kapitän den falschen Kurs gesteuert? Wollte er vielleicht wie bei der Titanic das blaue Band gewinnen?
Die Wozu-Fragen sind sehr viel heikler als Warum-Fragen. Viel schneller finden wir die wahren Beweggründe für Pfusch und können sie abstellen.
Ein weiterer Gesichtspunkt für den Alltag: Wer auf die Frage "warum hast du den Schokoladenguß vom Küchentisch stibitzt?" Entschuldigungen aus der Vergangenheit sucht, der findet immer welche, und wenn das Kind meint, die Schokolade sei schuld gewesen, weil sie so verführerisch geduftet habe.
Wer aber gefragt wird "wozu hast Du dich zum Naschen entschieden?", der muß seine Absichten offenbaren - und sein weiteres Handeln kann an diesen gemessen werden. Er verpflichtet sich also und wird sorgfältiger antworten.

Die Wozu-Fragen disziplinieren weit stärker als Warum-Fragen.

Deshalb ist die Wozu-Frage bei menschlichen Entscheidungen zweckmäßiger.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 19. Aug. 2006, 01:02 Uhr
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Hi,

mit kurzem Gruß (hab heute was anderes verbrochen) und kurzer Bemerkung:

Wer aber gefragt wird "wozu hast Du dich zum Naschen entschieden?", der muß seine Absichten offenbaren - und sein weiteres Handeln kann an diesen gemessen werden.

Und warum sollte er diese Frage beantworten? Ich würde das z.B. nicht tun, weil ich der Ansicht bin, dass meine Ziele Dich nichts angehen.

Besonderen Gruß voller Sympathie an Laertes. Ich wußte, dass Du lange nicht so abseitig-esoterisch bist, wie es am Anfang schien. He, he, siehste, an solchen Fragen wird der Unterschied zwischen Wahn und Wirklichkeit offenbar - Menschen entscheiden sich dann für die Wirklichkeit.

Grüße

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 19. Aug. 2006, 02:12 Uhr
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hi abrazo,

"Besonderen Gruß voller Sympathie an Laertes."


danke, sei auch gegrüsst!


"Ich wußte, dass Du lange nicht so abseitig-esoterisch bist, wie es am Anfang schien."


das liegt auch im auge des lesers. mich interessiert grenzauflösung, da kann es dem einen oder anderen schon mal esoterisch erscheinen.
ich hüte mich aber, mir selbst etwas vorzumachen.


"He, he, siehste, an solchen Fragen wird der Unterschied zwischen Wahn und Wirklichkeit offenbar - Menschen entscheiden sich dann für die Wirklichkeit."


gegen wirklichkeit habe ich nie etwas gesagt.
mit der wahrheit ist es aber dann so eine sache...


viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 19. Aug. 2006, 06:26 Uhr
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Guten Morgen - seid ihr alle Nachtschwärmer?

@ Wolfgang


Quote:Wille und Absichten einer Person: Das ist ihre persönliche Sache, da gibt es nichts zu wichten - solange die Person dem römischen Sprichwort ebenfalls folgt.

Glaubensinhalte, Überzeugungen, Neigungen und Geschmack sind indiskutabel, weil weder beleg- noch widerlegbar.

Wissen (=belegbare Informatione), da sind große Unterschiede.

Fähigkeiten. Diese sind so unterschiedlich, wie es Zensuren in der Schule gibt. Mein derzeitig nervender Punkt: Die Fähigkeit "Glauben" an sich ist ein Denkfehler, ein Mangel.





zu 1. auch auf die Gefahr hin dumm zu scheinen, ich weiß nicht welches röm.Sprichwort du meinst. Der Wille ist nicht ausschließlich als privat zu werten, denn wenn jemand einen Menschen tötet, dann zählt z.B. auch die Absicht die dahinter steckt.
2. Glaubensinhalte sind Teile von Überzeugungen die bei Straftaten zur Beurteilung herangezogen werden.
Neigungen und Geschmack - wenn jemand pädophil ist und diese Neigung auslebt, dann ist das ebenfalls strafbar. Also Glaubensinhalte wie Überzeugungen ruhen auf einer Evidenz und sind nachvollziehbar, daher auch belegbar, Neigungen und Geschmack sind psychologisch nach- und überprüfbar, daher ebenfalls belegbar.
3.Wissen - es gibt verschiedene Auffassungen über Wissen, ich möchte hier nicht wieder ins Detail gehen, aber Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
4.Fähigkeiten allein sind noch nicht straf oder wertbar, äußern sie sich jedoch in Handlungen dann ist sind sie damit auch einer Wertung unterzogen. 'Glauben' als Fähigkeit ist kein Denkfehler, vielleicht beruht Glauben auf einer mangelnden Information, das muss aber nicht sein. Jeder Mensch glaubt das eine oder andere, damit geht nicht ein Glaube an Gott einher, sondern das eigene Vertrauen in eine Sache, Verhältnis, Beziehung...

Quote:Unterschied: Kurzsichtiger Egoismus erzwingt Gegeneinander, weitsichtiger Egoismus ist die Voraussetzung für Miteinander - und daß man seine persönlichen Ziele leichter erreicht.


Egoismus und Nützlichkeit ist genausowenig zielführend wie Kommunismus und Nützlichkeit, das hat sich im System schon erwiesen denke ich.

Quote:Du: Das Schreiverhalten von Babys als Beweis für Mitleid heranzuziehen ist mehr als schwach
Solche Wertungen interessieren mich nicht, ich habe meine eigenen. Außerdem Verweis auf das röm. Sprichwort.
Du: Mitgefühl oder Empathie ist kein moralisches Prinzip das aus einem Vernunftverhalten resultiert, aber es ist auch nicht angeboren, denn Kinder können u.U. sehr grausam sein.
Kirchliches Denken tut sich etwas schwer mit solchen Widersprüchen im Verhalten


Solche Wertungen interessieren dich nicht, du warst es der das Schreiverhalten als Beweis herangezogen hat, und nun sprichst du den Widerspruch im Verhalten von Kindern einer kirchlichen Denktradition zu ts,ts!

Quote:In meinem Modell vom menschlichen Verhalten sind "mitfühlen" und "grausam sein" beides Fähigkeiten, und jeder entscheidet selbst, wann er welche und wozu einsetzt


Das ist ja schön und gut, es stellt sich aber die Frage wie diese Fähigkeiten in den Handlungen eingesetzt werden und ob diese Handlungen moralisch gut und richtig sind oder nicht, ob sie ein Zusammenleben fördern oder nur zum Persönlichkeitsgewinn avancieren und für die Gesellschaft in der wir leben zuträglich sind.

LG [embarrass]

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 19. Aug. 2006, 06:40 Uhr
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Hallo Moralisten,

ich finde, wir sollten die Diskussion zu diesem Thema nicht mit sinnlosen Diskussionen über das Klauen von Geldbeuteln zertrampeln. Klauen = stehlen ist negativ definiert, ist das unerlaubte Aneignen von irgendwelchen Sachen. Das ist in jeder Moral verboten.
Die moralisch relevante Frage lautet: Was ist Diebstahl? Beim Geldbeutel herrscht wohl Einigkeit, ist aber eine Enteignung Diebstahl? Sind Steuern Diebstahl?
Doch das sind Details und sie haben erst einen Reiz, wenn die theoretischen Grundlagen des Moralbegriffs geklärt sind.

Laertes schreibt: "ich würde das, was du als positive moral definierst, schlicht und einfach gemeinsinn nennen."

1. habe ich nirgendwo den Begriff "positive Moral" gebraucht und
2. ist Gemeinsinn ein Teilaspekt der Moral, aber kein Synonym.

Laertes schreib ferner: "hast du dir mal schon überlegt, dass der begründungswahn relativ jung ist und was er alles mit sich gebracht hat?"

Wenn ich Philosophie richtig verstehe, gehören Begründungen von Gedanken und Handlungen zu ihrem wichtigsten Werkzeug. Philosophie ist schon sehr alt, aber - zugegeben - nicht sehr verbreitet. Somit wäre ein zunehmender "Begründungswahn" eine eine positive Sache und sollte nicht mit dem Zusatz ...wahn negativiert werden.
Oder unterliegen wir hier dem Philosophierwahn?

Gruß HP

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 19. Aug. 2006, 06:43 Uhr
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P.S. Hallo Eberhard, ich schätze dich als Systematiker. Vielleicht solltest du die Diskussion durch eine deiner bewährten Zusammenfassungen ordnen.

Gruß HP

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 19. Aug. 2006, 06:46 Uhr
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@ laertes -

Quote:dass andere hunger leiden ist nicht gut, ich bin aber nicht dort.


Warst du noch nie in der Situation dass du froh warst, wenn andere dir halfen? Könntest du dir nicht vorstellen, dass auch andere Menschen froh wären wenn sie Hilfe bekämen- von außerhalb (des Kontinents)?

Quote:meine erfahrung ist, ein 'offenes, lebendiges herz' wirkt 'ansteckend'.
das ist keine beliebige 'soziale' bewegung


damit hast du sicher Recht, und es ist (das Verhalten)in bestimmten Situationen einer Theorie vorzuziehen, die Frage ist, ob das ausreichend für ein harmonisches oder ein Leben ohne Beeinträchtigung des anderen, was auch immer das sein mag, ist. Hasnpeter hat in diesem Fall recht, was dir gut erscheinen mag, muss dem nächsten nicht dasselbe sein.

Quote:"Wahrscheinlich lässt sich nicht jede Theorie verallgemeinern, aber wenn eine Überzeugung dynamisch gerechtfertigt ist, dann ist sie auch statisch gerechtfertigt und wird nicht zusammengeklebt - wobei ein Zusammenkleben u.U. auch von Vorteil sein kann."

verstehe ich nicht. was möchtest du sagen?


entschuldige, ich dachte du meinstest statisch im phil.Sinn. Im dynamischen Sinn spricht man von Rechtfertigung als einer Handlung, die ein Subjekt dazu berechtigt etwas zu tun oder zu glauben. D.h. S rechtfertigt sich oder kann sich rechtfertigen indem er sich Evidenzen verschafft, auf vorhandene Evidenzen besinnt, oder Evidenzen zur Geltung bringt, die ihn gegenüber sich selbst oder anderen rechtfertigt. Im statischen Sinn spricht man von Rechtfertigung, wenn das Subjekt etwas behauptet oder von etwas überzeugt ist, das durch gewisse Evidenzen gerechtfertigt ist.

Quote:. theorie ist aber oft schwer.
wird sie dann umgesetzt, hängen gefährliche gewichte in der luft, die nur den boden als bestimmung haben, und wenn dann etwas theoriefremdes dazwischen liegt....


Niemand behauptet, dass Theorie oder Gesetze leicht verständlich sind, aber je einfacher ein Gesetz desto schwieriger für die menschliche Vielfalt und Möglichkeiten und für Theoriefremdes. Der Boden als Bestimmung ist die Auseinandersetzung mit Moral, d.h. Ethik.

Soviel noch zur Aufarbeitung von gestern!
Liebe Grüße an alle, aber besonders liebe Grüße an Eberhard und sein gutes Gedächtnis ;-)

Aqvileia

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 19. Aug. 2006, 06:57 Uhr
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Hallo Hanspeter - so ordnungsliebend? [bookworm]

Würdest du diese Ordnungsliebe einer Philosophie zuordnen?
Ich freue mich, in diesem Punkt mit dir übereinzustimmen!

Ein Philosophierwahn - soll es auch schon gegeben haben, manch einer hat ganz normal begonnen und ist dann einem Wahn verfallen - mein Prof meint immer Logik sei das geeignete Mittel um Gedanken zu ordnen und sie eventuell aus einer Schleife zu holen aus der sie nicht mehr heraus können. Ethik geht aber über Logik oder Vernunft hinaus wenn sie aktiv in ein Leben integriert sein soll. Ich gehe hier durchaus mit laertes und Joy konform indem ich meine Herzensgüte und Liebe wären Garanten für ein natürlich ethisches Verhalten.
Wie willst du Handlungen rechtfertigen, wenn du sie nicht begründen kannst? Von Begründungswahn kann daher nicht die Rede sein.
LG [sun]

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 19. Aug. 2006, 11:57 Uhr
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Hi,

Die These von Abrazo ist, dass nicht Vernunft sondern ein im Menschen verankerter ethischer Wille uns sagt, wie wir handeln sollen.

Das ist nicht Abrazos These, Eberhard. Der ethische Wille ist kein Objekt, das eigene Ziele und eigenen Willen hat. Er kann uns nichts sagen. Sagen können uns was die Moralen, die Vernunft, die biologischen Steuerungen. Sagen in dem Sinne, dass wir unsere Entscheidungen durch sie begründen können: ich werde dies tun, weil...


Womit aber begründet der ethische Willen?
Schaut Euch den tobenden Laertes an. 'Moral, Vernunft, biologische Steuerung nach dem utilitaristischen Prinzip, das ist mir alles scheißegal, ich will das nicht, basta' möchte ich zusammenfassen. Heißt, ich will nicht das, was diese mir 'sagen'. Womit will man das begründen?

Der ethische Wille ist kein analysiertes Prinzip. Ich gebe lediglich diesem beobachtbaren Phänomen den Namen ethischer Wille. Zu diesem Phänomen gehört nun mal, dass es alle mehr oder minder vernünftigen Begründungen über den Haufen wirft, sich im Zweifelsfalle nicht drum schert.

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Das setzt voraus, dass es dazu einen Konsens in einer Gesellschaft gibt, was gut oder böse sei. Gibt es ihn nicht, ist die Fragestellung obsolet.

Kristallnacht. Ein Konsens in der Gesellschaft zeigte sich nicht. Ist damit die diesbezügliche Fragestellung nach gut und böse obsolet gewesen?

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Sich an das Recht zu halten erspart einem Ärger mit der Polizei und der Gerichtsbarkeit.

Kleiner Denkanstoß: Recht hat für den Täter eine andere Bedeutung als für das Opfer, und das gibts auch noch.

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In meinem Modell vom menschlichen Verhalten sind "mitfühlen" und "grausam sein" beides Fähigkeiten, und jeder entscheidet selbst, wann er welche und wozu einsetzt.

Problem: um solche 'Fähigkeiten' (m.E. ist das Wort hier sprachmissbräuchlich eingesetzt) einzusetzen bedarf es der aus der Reflexion gewonnenen Erkenntnis, dass man sie überhaupt hat. Mit welcher Begründung setzt Du diese Reflexion voraus, heißt, und was, wenn einer das nicht tut (und von der Sorte gibt es jede Menge)

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Unmoralisch könnte man bestenfalls eine Handlung nennen, der keine Wertung im Sinne von Gut oder Böse zukommt

Das wäre nicht unmoralisch, sondern amoralisch. Amoralisch handelte meine Katze, als sie dem lebenden Karnickel das Bein abfraß.

Unmoralisch ist hingegen eine Negation des Moralischen. Setzt also 'moralisch' voraus.

Und da haben wir nun das Problem, dass es recht unterschiedliche Phänomene des unmoralischen Handelns gibt. Unmoralisch ist es, seine eigene Lebensqualität dadurch zu steigern, dass man Omas die Handtaschen klaut. Unmoralisch ist es, wenn ein Mann eine Ehefrau und Kinder hat und dazu eine Batterie wechselnder Intimfreundinnen. Besonders unmoralisch erscheint es uns, wenn dieser Mann Dozent für christliche Theologie ist. Unmoralisch erscheint es meiner Tochter, wenn ein gemütlich dahintuckernder Peterwagen bei rot eine Ampel überfährt, wofür sie 25 Euro löhnen konnte, als sie es nachts mit dem Fahrrad tat. Unmoralisch ist es, einen Vater, der seine minderjährige Tochter sucht, um sie nach Strich und Faden zu verprügeln, unter Aufbietung aller Lügenkünste den sicheren Glauben vermittelt, sie sei nicht da, während sie sich gerade im Schrank versteckt.

Will sagen: Moral kann mit der Ethik überein stimmen, muss aber nicht. Denken wir nur an die oft immer noch als unmoralisch aufgefasste Homosexualität, besonders auch mit Blick auf die Homo-Ehe.

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Wozu hat der Meteorologe den Sturm falsch eingeschätzt?

In der Tat eine sehr heikle Frage. Alldieweil sie sprachmissbräuchlich und damit unlogisch ist.

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Die moralisch relevante Frage lautet: Was ist Diebstahl? Beim Geldbeutel herrscht wohl Einigkeit, ist aber eine Enteignung Diebstahl? Sind Steuern Diebstahl?

§ 242 StGB: Diebstahl

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


Antwort: Enteignung und Steuern sind nicht rechtswidrig, also kein Diebstahl.
Alles längst geklärt.
(Jetzt kannste natürlich fragen, wat is Recht, aber dat is andere Baustelle.)
:-)

Grüße

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 19. Aug. 2006, 11:57 Uhr
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Hi, Abrazo,

Ich: Wer aber gefragt wird "wozu hast Du dich zum Naschen entschieden?", der muß seine Absichten offenbaren - und sein weiteres Handeln kann an diesen gemessen werden.

Du: Und warum sollte er diese Frage beantworten?
Mein Beispiel stammte aus der Kindheit meines Bruders und die Frage "Warum?" von unserer Mutter.

Deine Frage "warum sollte er die Frage beantworten?" kann nur aus Kenntnis der jeweiligen Vergangenheit beantwortet werden - hier dem Verhältnis Eltern - Kind, dort der Arbeitsvertrag zwischen Arbeitgeber und -nehmer oder das Gesetz zwischen Amtsrichter und Schiffskonstrukteur.

Du: Ich würde das z.B. nicht tun, weil ich der Ansicht bin, dass meine Ziele Dich nichts angehen.
Genau - unsere Ziele halten wir im Leben ähnlich vertraulich wie im Schachspiel die Strategie, mit der wir gewinnen wollen.
Wir ahnen auch, wozu diese Vertraulichkeit - ein Gegner, der unsere Zukunftsplanung kennt, der kann uns leichter einen Strich durch die Rechnung machen. Durch leichtfertige Offenbarung unserer Ziele laden wir uns zusätzliche Mühen auf, diese doch noch zu erreichen.

Aber unter bestimmten Bedingungen kann auf die Frage "Wozu soll einer seine Ziele offenbaren?" die Antwort lauten: "Weil er sich damit unnötige Mühen erspart!"
Angenommen, Du leitest ein Team, ihr wollt gemeinsam unnötige Mühen sparen.
Miteinander ist eine Voraussetzung dazu. Miteinander, steckt schon im Begriff, bedeutet aber "Teilung der Absichten", bedeutet einen Gemeinwillen, wie ihn Jean-Jaque Rousseau definiert hat.
Dann kommt Ihr nicht umhin, Eure persönlichen Ziele einander so zu offenbaren, daß jeder erkennt, da, wo die anderen hinwollen, da will auch ich hin.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 19. Aug. 2006, 12:05 Uhr
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hi alle,


gemeinsinn, zeigt sich, indem man gemeinsam geht. dazu braucht es keine moral, die kommt erst wenn einer ausschert und die anderen ihn nicht frei lassen. auch sie gehen dann nicht mehr sondern b a u e n eine kette der moral.

deshalb nochmal:

abbauen nicht aufbauen.


rechtfertigen tue ich mich schon lange nicht mehr. recht=moralform.
ich habe nicht recht.

ob das, was für mich das gute ist, für andere ungut sein kann, ist '''prinzipiell''' möglich. diese problem gehört zum 'heutigen' leben. wenn man gegen schmerz und verschleiss und für freiheit ist, finden sich aber immer wege ohne grosse schäden. allerdings nur, wenn man keine statische moral und keine rechtfertigungen fordert, sondern in bewegung bleibt. dann kann es sogar erstaunlich leicht fallen, das 'vorgestellte' konflikte sich als phantasmen erweisen und die befürchtungen eben gar keinen g r u n d hatten.


wenn es menschen gibt, die von unserem kulturraum ihre persönliche wirksame reichweite in drittweltländern legen und so überprüfbar helfen können, so hat das meine volle achtung.


von einem philosophierwahn habe ich nicht geschrieben.
der begründungswahn ist nahe verwandt mit der rechtfertigung.

wenn man es genau (und ein wenig pedantisch) besieht, sind schon alle w-fragen (warum, wozu, wie, weshalb, wann, wieso) moralischer natur, da sie auf (vermeintlich) feststehende register verweisen und diese vom anderen einfordern.

'wehe du hast keine register (moralische werte), dann bist du ein... (hier kann beliebige schmähung eingefügt werden).'

die erwartungshaltung gegenüber anderen ist ein grundstein der moral und somit des zwischenmenschlichen schmerzes.

eine philosophie, die sich auf begründungen abstützt, fällt oder wird unphilosophisch moralisch, wenn man die abstützpunkte verbal vernichtet. das trifft auch für die vermeintlich rationale, objektive aufklärung zu.
ich gebe gerne zu, dass dieses forum sehr amüsant ist, da ich genau das immer wieder testen kann.


viele grüsse

laertes





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 19. Aug. 2006, 15:23 Uhr
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Hallo laertes -


Quote:gemeinsinn, zeigt sich, indem man gemeinsam geht. dazu braucht es keine moral, die kommt erst wenn einer ausschert und die anderen ihn nicht frei lassen. auch sie gehen dann nicht mehr sondern b a u e n eine kette der moral


Gemeinsinn kann sich auf Vieles beziehen, wenn man genau schaut, dann kann man in allem etwas Gemeinsames finden, das ist aber nicht der Punkt, sondern Freiheit besteht darin auch seine Individualität zu bewahren. Jeder der anders denkt und handelt wäre nach deiner Definition außerhalb der Kette. Freilassen wie du es nennst mag ein Fortschritt sein oder auch nicht, aber damit ist noch nicht Moral erklärt bzw. ein richtiges Handeln, das zweifelsohne notwendig ist.


Quote:rechtfertigen tue ich mich schon lange nicht mehr. recht=moralform.
ich habe nicht recht


Es könnte aber sein, dass du dich in irgendeiner Form bzw. deine Handlungen rechtfertigen musst und sei es nur deiner Familie, Freunden gegenüber. Ich habe nicht Recht - in diesem Fall würdest du sagen ich handle nicht (immer?) richtig - und das kann ich mir nicht vorstellen.

Quote:abbauen nicht aufbauen.


Bei bestimmten Normen kann ich mir das durchaus vorstellen, aber alle Regeln die für ein funktionierendes Zusammenleben erstellt worden sind einfach abzubauen - das wäre Chaos pur!
Allein in der Kindererziehung ist es schon notwendig Regeln zu erstellen, und manche kommen über das Kindesalter nie hinaus!

Quote:, das 'vorgestellte' konflikte sich als phantasmen erweisen und die befürchtungen eben gar keinen g r u n d hatten.


Vorgestellte Konflikte erweisen sich nur als Phantasmen, wenn man ihnen auf den Grund geht meist mit allen Regeln der Kunst oder Psychologie, aber auch natürlich mit Logik (Abrazo)! Konflikte sollten aber erst gar nicht entstehen und in vielen Situationen kann daher vorgebeugt werden. Wie heißt es so schön: 'Vorsorgen ist besser als bohren!'


Quote:'wehe du hast keine register (moralische werte), dann bist du ein... (hier kann beliebige schmähung eingefügt werden).'



Das sehe ich nicht so, weil es mir unmöglich erscheint, jeder Mensch weiß oder wertet für sich was ihm gut tut oder nicht, und meist wird ohne lang darüber nachzudenken diese Wertung auf die Mitmenschen übertragen - das ist ein natürlicher Vorgang.


Quote:die erwartungshaltung gegenüber anderen ist ein grundstein der moral und somit des zwischenmenschlichen schmerzes.



ich gebe dir hier recht, aber eine Erwartungshaltung kann immer nur die eigenen Erwartungen enthalten, das sollte sich jeder bewusst machen und eventuell diese Haltung überprüfen.

Liebe Grüße und einen schönen Nachmittag!

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 19. Aug. 2006, 15:57 Uhr
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Hi,

Wir ahnen auch, wozu diese Vertraulichkeit - ein Gegner, der unsere Zukunftsplanung kennt, der kann uns leichter einen Strich durch die Rechnung machen.

Nö.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Die Menschenwürde umfasst das Recht, von sich selbst nur das preiszugeben, was man preisgeben will. Also nicht: dass man bereit ist, alles preis zu geben und nur das verschweigt, was man aufgrund gewisser Gefahren ausnahmsweise verschweigen will.
Ich trage auch Kleidung in erster Linie nicht, um mich vor der Witterung zu schützen, sondern um mich als Person abzugrenzen.
Dass ich damit kein Einzelfall bin, zeigen z.B. die Unverletzlichkeit der Wohnung und das Postgeheimnis. Der Schutz der Intimspäre, nicht nur der körperlichen, sondern auch der geistig-seelischen, zählt offenbar zu den menschlichen Grundbedürfnissen.

Aber unter bestimmten Bedingungen kann auf die Frage "Wozu soll einer seine Ziele offenbaren?" die Antwort lauten: "Weil er sich damit unnötige Mühen erspart!"

Bestimmte Bedingungen gibt es immer. Hier geht es aber um generelle Fragen und ihre Antworten.

Anmerkung:
In einem Arbeitsteam befinden sich Leute, die für ihre Arbeit bezahlt werden und davon leben.
Idealerweise befinden sich darin auch Leute, die sich für die Tätigkeit selbst begeistern.
Was jedoch die persönlichen Ziele betrifft, so gibt es da einen Grundkonflikt: Das Interesse der Arbeitgeberseite, nämlich, einen möglichst hohen Gewinn für sich selbst einzufahren, korrespondiert nicht mit dem Interesse der Arbeitnehmerseite. Es ist auch aussichtslos, die Arbeitnehmerseite dahingehend motivieren zu wollen, sich für den Gewinn der Arbeitgeberseite einzusetzen.

Gruß

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 19. Aug. 2006, 16:05 Uhr
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hi aqvileia,


"Gemeinsinn kann sich auf Vieles beziehen"


wenn er sich auf etwas 'bezieht', kommt er nicht in gang.


", wenn man genau schaut, dann kann man in allem etwas Gemeinsames finden,"


ja, interpretieren kann man alles in allem. bringt es was?


"das ist aber nicht der Punkt, sondern Freiheit besteht darin auch seine Individualität zu bewahren."


die individualität ist eine illusion der neuzeit. vorher war schon nur der gedanke daran nicht im heutigen sinne möglich. wenn man gemeinsam geht, so heisst das nicht, dass die freiheit des einzelnen irgendwie eingeschränkt sein muss.
oder kennst du freundschaft nicht?
zusammengehen heisst auch nicht, dass jeder gemeinsam gehen muss. ich bin kein faschist.


"Jeder der anders denkt und handelt wäre nach deiner Definition außerhalb der Kette."


ja, weg von der norm.


"Freilassen wie du es nennst mag ein Fortschritt sein oder auch nicht, aber damit ist noch nicht Moral erklärt bzw. ein richtiges Handeln, das zweifelsohne notwendig ist."


notwendig ist stoffwechsel. richtiges handeln ist nicht gegeben, es wird in freiheit der eigenen positionierung getan.


"Es könnte aber sein, dass du dich in irgendeiner Form bzw. deine Handlungen rechtfertigen musst und sei es nur deiner Familie, Freunden gegenüber."


könnte sein, ist aber nicht der fall.
rechtfertigst du dich den ganzen tag?
probier doch mal mit dem rechtfertigen aufzuhören. dann wird das leben interessanter und wärmer!


"Ich habe nicht Recht - in diesem Fall würdest du sagen ich handle nicht (immer?) richtig - und das kann ich mir nicht vorstellen."


'recht' ist ein moralischer begriff; 'richtig' deutet eine richtung an, die begangen wird oder nicht. und ich bestimme diese richtung für mich.
wenn ein anderer eine andere ausrichtung hat, heisst dass noch lange nicht, dass eine kollison erfolgen muss.


"Bei bestimmten Normen kann ich mir das durchaus vorstellen, aber alle Regeln die für ein funktionierendes Zusammenleben erstellt worden sind einfach abzubauen - das wäre Chaos pur!"


glaube ich überhaupt nicht. je chaotischer die umstände, desto geschlossener agieren menschen miteinander. ist nicht immer so, aber oft. für moral und den ganzen rechtskram hat man dann keine zeit. die handlungen ergeben sich von alleine durch plötzlich offenbares gemeinsames interesse (gemeinsame gerichtetheit) und werden sehr effizient.



"Allein in der Kindererziehung ist es schon notwendig Regeln zu erstellen, und manche kommen über das Kindesalter nie hinaus!"


gewiss. ich bin immernoch zuwenig kind.


"Vorgestellte Konflikte erweisen sich nur als Phantasmen, wenn man ihnen auf den Grund geht meist mit allen Regeln der Kunst oder Psychologie, aber auch natürlich mit Logik (Abrazo)!"


oh nein!
gerde dieses vorgehen erzeugt andauernd neue phantasmen (logik, psychologie, pädagogik, moral) und ist äusserst verkomplizierend.


"Konflikte sollten aber erst gar nicht entstehen und in vielen Situationen kann daher vorgebeugt werden. Wie heißt es so schön: 'Vorsorgen ist besser als bohren!' "


wer vorbeugt, antizipiert schon das 'ungute' und ist schon raus aus der 'herzensgegenwart' und entsprechend unbeweglicher.


"Das sehe ich nicht so, weil es mir unmöglich erscheint, jeder Mensch weiß oder wertet für sich was ihm gut tut oder nicht, und meist wird ohne lang darüber nachzudenken diese Wertung auf die Mitmenschen übertragen - das ist ein natürlicher Vorgang."


eher ein kultureller.

keine wertungen übertragen
keine mehr erstellen
bewegen
ansinnen
anregen
besprechen
horchen
einfühlen
zusammen gehen
oder alleine weiter gehen

so einfach!


"Zitat:

die erwartungshaltung gegenüber anderen ist ein grundstein der moral und somit des zwischenmenschlichen schmerzes.


ich gebe dir hier recht, aber eine Erwartungshaltung kann immer nur die eigenen Erwartungen enthalten, das sollte sich jeder bewusst machen und eventuell diese Haltung überprüfen."


dem habe ich nichts hinzuzufügen, ausser dass man auch die 'haltung' auflösen kann.



"Liebe Grüße und einen schönen Nachmittag!"


schönes wochendene


laertes



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 19. Aug. 2006, 16:07 Uhr
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Hi Abrazo -


Quote:Das Interesse der Arbeitgeberseite, nämlich, einen möglichst hohen Gewinn für sich selbst einzufahren, korrespondiert nicht mit dem Interesse der Arbeitnehmerseite. Es ist auch aussichtslos, die Arbeitnehmerseite dahingehend motivieren zu wollen, sich für den Gewinn der Arbeitgeberseite einzusetzen.



Dem stimme ich nicht zu, nämlich dann nicht, wenn der Arbeitnehmer erkennt, dass es auch in seinem Interesse ist, sich den Arbeitsplatz zu erhalten. Motivation ist in diesem Fall auch Eigeninteresse. Gerade in der letzten Zeit wurde das vielen klar, als sie bereit waren Abstriche von ihrem Lohn in Kauf zu nehmen um damit eine Arbeitsplatzsicherung zu erreichen. Dass das nicht funktionierte liegt an der Globalisierung und daran, dass es immer billigere Arbeitskräfte auf der Welt gibt, so wie es immer billigere Ware zu kaufen gibt, ein Kreislauf der schwer zu durchbrechen ist.
Es sei denn es wird mit anderen Werten gepunktet - Fachwissen, Kreativität...!

LG

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 19. Aug. 2006, 16:26 Uhr
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Verzeiht, aber solange sonst niemand bereit ist, seinen Moralbegriff zu definieren und somit seinen Ausführungen eine logische Basis zu verleihen, entwickelt sich das hier zum leeren Gelaber.

Adieu, wünscht HP

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 19. Aug. 2006, 16:33 Uhr
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hanspeter,

die frage des threads lautet:

"warum soll man moralisch sein", nicht "wie definiert ihr moral".


meine aussagen dazu sind deutlich:


wer einem 'soll' folgt, hat das scheitern verdient.


gerade dein posting ist es, das rein gar nichts zur sache beiträgt.


viele grüsse

laertes



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 19. Aug. 2006, 16:50 Uhr
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Wenn nicht klar ist, was man unter Moral zu verstehen hat, kann man auch nicht wissen, was moralisch sein soll.

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 19. Aug. 2006, 17:38 Uhr
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on 08/19/06 um 15:23:22, Aqvileia wrote:Bei bestimmten Normen kann ich mir das durchaus vorstellen, aber alle Regeln die für ein funktionierendes Zusammenleben erstellt worden sind einfach abzubauen - das wäre Chaos pur!
Allein in der Kindererziehung ist es schon notwendig Regeln zu erstellen, und manche kommen über das Kindesalter nie hinaus!




Wo das, was Du selbst bist -LIEBE- verwirklicht ist, werden alle Normen und Regeln auch in der Kindererziehung (Erziehung ist immer Gewalt und somit Abwesenheit von Liebe) nicht nur außer Kraft gesetzt, weil völlig überflüssig, sondern wirken geradezu künstlich, unehrlich und höchst lächerlich...

Sei Du selbst heißt es oft ganz banal klingend - und Du selbst bist die Liebe, wenn Du frei von jeder Angst bist, die immer nur in Unkenntnis dessen wurzelt, was-wirklich-ist.

Es gibt im gesamten Universum nichts, absolut gar nichts, wovor der Mensch sich fürchten müsste - außer seinem eigenen selbstkonditionierten Irr-Glauben, getrennt von der von ihm [als]wahr[an]genommenen Welt zu existieren.



Joy





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 19. Aug. 2006, 18:52 Uhr
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Hallo laertes,

Du findest dies Forum amüsant, wie Du schreibst. Ich frage mich immer öfter, warum Du hier mit diskutierst – abgesehen von Deinem Amüsement. Es geht in Diskussionen wie dieser um die richtige Beantwortung einer Frage. Dazu bringen die Teilnehmer ihre Meinung ein, machen Aussagen, die sie für richtig halten, stellen Behauptungen auf. Wenn es nicht nur ein Gegenüberstellen von Dogmen sein soll, dann muss argumentiert werden, dann muss die eigene Position den andern einsichtig begründet werden.

Nun kommt jemand daher und macht markante Aussagen, die er wohl für richtig hält, und erklärt gleichzeitig, er halte nichts von Gründen und "freudlosen" Begründungen. Er schreibt etwa: "Eine philosophie, die sich auf begründungen abstützt, fällt oder wird unphilosophisch moralisch, wenn man die abstützpunkte verbal vernichtet."

Hier haben wir eine Behauptung erster Klasse mit dem Anspruch auf Zustimmung durch die Angesprochenen, geschützt durch die Ablehnung von Begründungen.

Wer den Braten nicht gerochen hat, ist verwirrt und versucht weiter, Dich mit Argumenten dieser oder jener Art zu überzeugen – obwohl ihm schon lange klar sein musste, dass hier ein ganz anderes Spiel gespielt wird als "Suche nach einer richtigen, allgemein einsichtigen Antwort auf die gestellte Frage". Es ist wirklich erheiternd, diese aussichtslosen Bemühungen mit anzusehen.

Du kannst gerne das Spiel "Verbale Vernichtung von Abstützpunkten begründeter Theorien" spielen – allerdings steht als Mitspieler nicht zur Verfügung

Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 19. Aug. 2006, 18:53 Uhr
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Hallo Joy -

du kannst mir glauben, bei vier Kindern ist es notwendig bestimmte Regeln zu erstellen, auch wenn ich meine Kinder mit Liebe erzogen habe.
Kinder brauchen einen Rahmen in dem sie sich entfalten können, haben sie diesen nicht werden sie sich auch im späteren Leben nicht zurechtfinden.

Niemand ist in der Wahrnehmung vor Irrtümern gefeit, Philosophie wäre ein Weg sich selbst und Gegebenheiten besser kennen zu lernen.

Hanspeter -

ich habe versucht Moral zu definieren - einerseits als gesollt und andererseits als geboten vielleicht könnte hier ein Ansatzpunkt sein?

Eberhard -

wenn du laertes besser kennst und deine Meinung über ihn der Wahrheit entspricht, dann zähle ich mich zu den Unverbesserlichen die immer wieder das Gute im Menschen suchen, oder auch zu den Dummen die das Spiel nicht durchschauen - in diesem Fall - Ethik ist kein Gegenstand der zu Belustigung oder allgemeiner Erheiterung führen sollte, tja, vielleicht meine in euren Augen einfältigen Argumentationen.
Wenn Ihr dabei Spaß hattet - bitte, dann hat die Sache doch zu guter Letzt ein Gutes - wenn auch auf Kosten anderer, aber wenn kümmert's. [ruffle]
LG

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 19. Aug. 2006, 19:19 Uhr
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on 08/19/06 um 18:53:55, Aqvileia wrote:Hallo Joy -

du kannst mir glauben, bei vier Kindern ist es notwendig bestimmte Regeln zu erstellen, auch wenn ich meine Kinder mit Liebe erzogen habe.
Kinder brauchen einen Rahmen in dem sie sich entfalten können, haben sie diesen nicht werden sie sich auch im späteren Leben nicht zurechtfinden.




Seit über 20 Jahren lebe ich selbst mit Kindern zusammen und weiß daher auch aus eigener Erfahrung was es heißt, mit Kindern zu leben. Zudem ich auch 4 Geschwister habe, mit denen ich gemeinsam aufwuchs.

Ich kürze es mit einer Aussage von Anatole France ab: "Wir können aufhören unsere Kinder zu erziehen, denn sie machen uns ohnehin alles nach."

Kinder haben gewöhnlich sehr subtile Antennen für Authentizität. Was nutzt es daher, ihnen von Nächstenliebe zu predigen, wenn ich mich zugleich mit meinem Ehepartner ständig krache oder mit dem Nachbarn vor Gericht streite und ihn alles mögliche nenne?

Authentisch vorleben - nicht heucheln. Da fährt der Vater mit dem Fahrrad bei rotem Ampellicht über die Kreuzung, ist sein 7-jähriger Sohnemann dabei, fordert er ihn auf, auf das grüne Ampellicht zu warten - sicher nur eine Kleinigkeit und dennoch offenbart sich bereits hier Unehrlichkeit. Das könnte ellenlang fortgesetzt werden.

Ich bin nicht gegen Regeln, dort wo sie einen Sinn für die Beteiligten machen, wie z.B. im Strassenverkehr. Aber im menschlichen Miteinander sind sie -in Form von jeglicher Moral- reines Gift. Moralisches Handeln befreit zudem -es war wohl auch Abrazo(?) die dies schrieb- von Eigenverantwortung.

Wenn das Handeln in der Liebe gründet, wird es zum Nicht-Handeln - frei von jedem egoistischen Ziel, frei von jeder Absicht. Um diese Aussage in ihrer gesamten Tragweite zu verstehen, bedarf es -so behaupte ich einmal- eines oder gar mehrerer Menschenleben.



Joy




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 19. Aug. 2006, 20:02 Uhr
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Hi,

na ja, Hanspeter, bevor Du in den Streik trittst, kannste ja auch mal selber versuchen, hier ein bisschen zu differenzieren.

Ansonsten gebe ich Dir recht: muss mal wieder Zug rein, also weg mit dem allgemeinen Gelaber.

Ich behaupte:

Moral, Normen, Gesetze, Benimmregeln usw. usf. sind Sollvorschriften. Heißt, ihr Zweck ist es, menschliches Handeln zu regulieren.

Ich hänge der Auffassung der Unterscheidung von Ethik und Moral an (es gibt da unterschiedliche), wonach die Ethik im Gegensatz zur Moral herauszufinden trachtet, was wir warum gut oder schlecht, böse usw. bezeichnen.

Heißt: ich unterscheide zwischen der Moral, die das Sollen bestimmt und der Ethik, die sich mit dem Ist befasst.

Moralisch handeln ist danach das Handeln, das im Einklang mit den Sollvorschriften steht, besonders dann, wenn die Sollvorschriften dem momentanen eigenen Interesse entgegen steht. Oder auch dann, wenn den Sollvorschriften entsprechend gehandelt wird, ohne dass dies von anderen kontrolliert werden kann.

Wobei man bezeichnenderweise selten hört, "das ist moralisch", viel eher: "das ist unmoralisch".

Laertes mag keine Sollvorschriften. Kann ich verstehen, entgegne aber, doch die Verhältnisse, die sind nicht so. Jedenfalls nicht so, dass Menschen generell freiwillig auf die Durchsetzung ihrer Interessen zugunsten der rechtmäßigen Interessen anderer verzichten. Würden Menschen nicht mehrheitlich Diebstahl als unmoralisch ansehen, so hätte kaum ein Gegenstand anderes als momentane, wechselnde Besitzer, es sei denn, der Besitzer hätte außerdem noch Hund, MG oder sonstige Eigentumsverteidigungsgerätschaften. Die weit überwiegende Mehrheit der Menschen aber stiehlt nicht, weil sie das für unmoralisch oder auch ethisch verwerflich ansieht - und nicht etwa, weil es gesetzlich verboten ist, denn dieses Verbot interessiert den Berufsdieb bekanntlich auch nicht.

Heißt: Ich mag zwar keine Moralen, halte sie aber für unverzichtbar. Stellt sich natürlich die Frage, wie müssten akzeptierte Moralen beschaffen sein, aber den Thread hatten wir schon mal, möchte ich hier nicht wiederholen.

Hier - denn das passt m.E. in den Thread - würde ich gern einen anderen Aspekt diskutieren.

Nehmen wir das Beispiel vom Diebstahl. Der überwiegende Teil der Menschen zumindest in unserer (=innerhalb ihrer eigenen) Gesellschaft verhält sich moralisch.

Aber nicht alle.

Nicht nur das: in der Drogenszene ist Diebstahl normal und üblich. Es ist zwar nicht so, dass man dort Diebstahl grundsätzlich für gut hält, aber man macht's halt, nicht etwa nur außerhalb der Szene, sondern auch innerhalb. Dort haben Gegenstände tatsächlich wechselnde Besitzer, und wer bestohlen wurde, war eben zu untüchtig, auf seinen Kram aufzupassen.

Heißt: so geht's auch.

Nun verkünden Kommunisten und besonders Anarchisten zwar, Eigentum sei sowieso Diebstahl, Herr Hund jedoch (=die Biologie) sieht das anders. Der verteidigt ohne Zaudern sein Revier, seine Herrschaft, seine Stöcke, seine Bälle, seine Weiber. Mein seins. Wer ihm sein Bällchen wegnehmen will, kassiert ne Tracht Prügel. Umgekehrt ist es für ihn völlig normal und in Ordnung, anderen Bälle, Stöcke und Weiber wegzunehmen; haben sie halt Pech gehabt, denn er ist groß und sie sind klein. Oder sonstwie benachteiligt.

Hunde sind Rudeltiere wie wir Menschen. Bei anderen Rudeltieren funktioniert die Geschichte übrigens so ähnlich. Wenn nun also die Vertreter einer auf Gesellschaftsvertrag beruhenden Moral unter Negierung der Ethik behaupten, unsere Moralen seien das Resultat unserer gesellschaftlichen Entwicklung, so verhält sich dies so ähnlich wie bei freien Willensentscheidungen, die als determiniert behauptet werden: betrachtet wird lediglich die begründende Möglichkeit, die zum Ergebnis einer Entscheidung bzw. hier einer Entwicklung führte, alle anderen Möglichkeiten werden ignoriert. Nun wohl: eine bestehende Möglichkeit einer gesellschaftlichen Organisation ist die, die länger als unsere menschliche Gesellschaft und immer noch besteht und bestens funktioniert, nämlich die von der Biologie vorgegebene natürliche Rudelorganisation. Womit sich die Frage stellt, warum haben wir Menschen die nicht beibehalten.

Grüße

P.S.: Eberhard, ich behaupte, dass Laertes noch sehr jung ist. Lass man, der wird schon noch.
;-)

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von hhmoeller am 19. Aug. 2006, 21:54 Uhr
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on 08/19/06 um 21:44:59, mbl wrote:Ist das Satire oder nur Verblödung?




on 08/19/06 um 11:18:57, Joy wrote:Auf Diffamierungen weicht immer nur jener aus, der sachlich nichts mehr zu entgegnen weiß





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 19. Aug. 2006, 22:09 Uhr
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Hallo allerseits,

dir Frage lautet: "Warum soll man moralisch sein? Warum soll man nicht lügen, betrügen, töten, wenn es einem nützt und wenn keine Gefahr besteht, dass man erwischt wird?"

Welche allgemein einsichtigen Gründe sprechen dafür oder dagegen?

Es geht also nicht um die Begründung einzelner moralischer Normen. Meinungsunterschiede in Bezug auf einzelne Normen spielen hier keine Rolle. Die Frage ist: Warum sollte man sich überhaupt an irgendeine Moral halten anstatt z. B. das zu tun, was einem gefällt, wenn die Gelegenheit günstig ist.?

Außer der Position Abrazos finde ich den Hinweis auf das langfristige Eigeninteresse (Wolfgang). Aber es geht ja um eine Situation, in der keine Gefahr besteht, entdeckt zu werden. Der Egoist müsste hier die Norm verletzen. Aber wenn er diese Meinung vertritt, verscherzt er sich das nützliche Wohlwollen der andern. Also wird er es heimlich tun. Aber damit ist er als Diskurspartner gestorben. Wer sich nicht zu Ehrlichkeit in der Argumentation bekennt, sondern sich die Täuschung des andern vorbehält, ist als Partner bei der Suche nach Wahrheit ungeeignet.

Dann finde ich noch das Ziel der Selbstverwirklichung (Hanspeter), dessen Erreichung gefährdet ist, wenn ich entgegen meinen eigenen Überzeugungen handle. (Insofern ist nicht alles Handeln moralisch, nicht jeder, der eine Norm verletzt, ist ein Überzeugungstäter, vielleicht war nur die Situation zu verführerisch.)

Mir fällt dazu ein verwandtes Argument ein. Ich handle moralisch, um meine Selbstachtung nicht zu verlieren.

Habe ich ein Argument übersehen? fragt

Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 19. Aug. 2006, 22:19 Uhr
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Vielleicht sollten wir uns einmal angewöhnen, Beiträge hier prinzipiell Ernst zu nehmen. Und wenn nicht, dann schweigen.


Hallo Abrazo,

ich teile deine Unterscheidung zwischen Ethik und Moral, Ethik wäre also dann die Wissenschaft von den Moralen.

Zum Moralbegriff:
Moral sind für dich Sollvorschriften. Da würde ich differenzieren. Auch wenn jetzt einige Anarchisten einen Schreikrampf kriegen, unsere Rechtsordnung basiert auf Vorstellungen über Moral, sollte also weitgehend die Moralvorstellungen unserer Gesellschaft widerspiegeln. Das wäre dann die kodifizierte Moral, an die sich jeder zu halten hat.

Aber es gibt auch moralische Entscheidungen jenseits davon. Zum Beispiel die Frage, ob ein gut aussehender Fünfziger seine sichtlich welkende und zunehmend unausstehlicher werdende Gattin durch seine junge Sekretärin ersetzen soll. An welche Sollvorschrift sollte er sich halten?

Für dich ist der Begriff "Moral" negativ besetzt. Warum? Weil moralische Entscheidungen schwer fallen, das Nervenkostüm übermäßig belasten?

Zum Diebstahl. Noch einmal: Diebstahl ist definitionsgemäß verboten. Der Junkie der klaut, sieht das in der Regel nicht als Diebstahl. Er wird wohl nur selten sagen: "ich habe gestohlen", sondern eher "ich habe mir beschafft, habe organisiert usw". Das zeigt bereits an, dass er sich selbst nicht als Dieb sieht, sondern als Opfer der Gesellschaft, der das ihm zugefügte Unrecht selbst kompensieren muss.
Mit anderen Worten, er vertritt eine andere Moral als die in unserer Gesellschaft übliche.

Du schreibst: "Die weit überwiegende Mehrheit der Menschen aber stiehlt nicht, weil sie das für unmoralisch ... ansieht - und nicht etwa, weil es gesetzlich verboten ist."

Da habe ich meine Zweifel. Glaubst du allen Ernstes, wenn jeder sich bei einer Bank frei bedienen könnte, würde er nur das nehmen, was ihm gemäß Konto zusteht?
Aber es ist ja schön zu lesen, dass es Menschen gibt, die an das Gute im Menschen glauben. ;-)

Gruß HP


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 20. Aug. 2006, 00:37 Uhr
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Hi,

Eberhard schrieb:

Ich handle moralisch, um meine Selbstachtung nicht zu verlieren.

Da hast Du auf ein ganz wichtiges Phänomen aufmerksam gemacht, das wir, glaube ich, bisher noch gar nicht besprochen haben. Und es ist nicht nur die Selbstachtung, es ist auch die Achtung, die ein 'anständiger' Mensch von anderen erfährt. Was wiederum dazu führt, dass etliche diese Achtung schlicht und einfach beanspruchen, weil sie auch geachtet werden möchten (und deswegen moralisch handeln?); dieses Unikum § 185 StGB Beleidigung halte ich für ein Relikt zur Sicherung dieses Anspruches. Leute, denen diese Achtung freiwillig entgegengebracht wird, können problemlos darauf verzichten.
Und was auch zu dem scheußlichen Phänomen der Bigotterie führt.

Und mich führt dieses Phänomen zu der weiteren Frage: warum achten denn Menschen Menschen, die sich moralisch verhalten? Da wird geurteilt, gewertet. Warum denn und was ist das für ein Wert?

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Ich weiß, Hanspeter, denken wie Mephisto ist schwer in Mode. Ich halt's eher mit Faust: wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen. Und dieses strebende Bemühen ist in Sachen Ethik viel weiter verbreitet, als man denkt. Man muss halt hinter die Fassaden gucken, mehr zuhören als reden, nicht belehren, sondern verstehen wollen.

Er wird wohl nur selten sagen: "ich habe gestohlen", sondern eher "ich habe mir beschafft, habe organisiert usw".

Verwechsle nicht Jargon mit Verdrängung. Wenn der Junkie nen Einbruch begangen hat, dann sagt er, ich hab nen Bruch gemacht. Und damit meint er dasselbe wie mit dem Wort Einbruch.

Die Verdrängung, die ich beobachtet habe, ist von anderer Art: man versucht zu verdrängen, dass man die Sache selber nicht für in Ordnung hält.

Das unterscheidet übrigens den Drogenabhängigen vom gutbürgerlichen Schweinehund: der verdrängt nix, der findet sein Handeln tatsächlich normal und nicht beanstandenswert, obwohl er es nicht so nötig hat, wie der Junkie.

Interessanter erscheint mir, dass der Junkie meist weniger Skrupel hat, seinesgleichen zu beklauen, als andere. Ich denke, auch das hängt mit der Achtung zusammen.

Hab schon darauf hingewiesen, dass es erheblich mehr Sollvorschriften gibt als die codifizierten und etliche davon sind auch Resultat von Erziehung. Gefallen tun mir solche Sollvorschriften deswegen nicht, weil sie immer die Herrschaft über die freie Entscheidung beanspruchen. Ethiker und Moralisten waren sich immer feind. Allerdings bin ich Pragmatiker genug zuzugeben, dass es nicht anders geht, was die Strafgesetze z.B. betrifft, auch mit Blick auf die Opfer. Das christliche "Und wenn dich einer auf die rechte Backe haut ..." ist m.E. für Menschen unerträglich. Die können zwar u.U. auf die Bestrafung des Täters verzichten, nicht jedoch auf die klare, offizielle Feststellung, dass der Täter zu verurteilendes Unrecht begangen hat. Ein Bedürfnis, das übrigens auch schon wieder eher mit Ethik denn mit Moral zu tun hat.

Grüße

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 00:51 Uhr
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hi eberhard,

"Es geht in Diskussionen wie dieser um die richtige Beantwortung einer Frage. Dazu bringen die Teilnehmer ihre Meinung ein, machen Aussagen, die sie für richtig halten, stellen Behauptungen auf. Wenn es nicht nur ein Gegenüberstellen von Dogmen sein soll, dann m u s s argumentiert werden, dann m u s s die eigene Position den andern einsichtig begründet werden."(hervorhebungen von mir)


mit dem wort 'müssen' bist du bei mir an der falschen adresse.



"Nun kommt jemand daher und macht markante Aussagen, die er wohl für richtig hält, und erklärt gleichzeitig, er halte nichts von Gründen und "freudlosen" Begründungen."


stimmt!
eine aussage ist nicht zwingend eine begründung.


Er schreibt etwa: "Eine philosophie, die sich auf begründungen abstützt, fällt oder wird unphilosophisch moralisch, wenn man die abstützpunkte verbal vernichtet."


impliziert kein 'negatives' vernichten, sondern ein bei-sich-selber-am-boden-ankommen, um dann ohne stützen gehversuche (schreibversuche) zu machen.
das geschieht auf sprachlicher ebene, nicht auf persönlicher.



"Hier haben wir eine Behauptung erster Klasse mit dem Anspruch auf Zustimmung durch die Angesprochenen, geschützt durch die Ablehnung von Begründungen."


du interpretierst haltlos.
zeichen von bewegtheit. gut!
auf zustimmung und schutz erhebe ich nicht den geringsten anspruch.
es freut mich aber, wenn jemand auch in meine richtung schreibt oder interesse daran findet.

begründen mag, wer will.
ich schreibe, was ich schreibe. brauche ich gründe dafür?


"Wer den Braten nicht gerochen hat, ist verwirrt und versucht weiter, Dich mit Argumenten dieser oder jener Art zu überzeugen"


ja, das problem ist, ich lasse mich nicht überzeugen. warum 'sollte' ich?
sehr gerne lasse ich mich anregen, präzisieren, in frage stellen.


" – obwohl ihm schon lange klar sein musste, dass hier ein ganz anderes Spiel gespielt wird als "Suche nach einer richtigen, allgemein einsichtigen Antwort auf die gestellte Frage".


allgemeine richtigkeit gibt es nicht. es geht mir nur begrenzt um antworten, da diese oft ein ende des gesprächs bedeuten (oder gar zur moral erhoben werden).
lebendige sprache geht immer weiter. das ist für mich philosophieren.
wer hingegen seinen grund gefunden hat, kann etwas darauf aufbauen und sich - wenn müde geworden - zur ruhe begeben.
ich baue ab und bin schon nicht mehr da, wo vermutet.


"Du kannst gerne das Spiel "Verbale Vernichtung von Abstützpunkten begründeter Theorien" spielen – allerdings steht als Mitspieler nicht zur Verfügung"


standest du mir je zur verfügung?
ich verfüge nur über die worte, die ich hier schicke.


viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 01:15 Uhr
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thema: regeln

ein anarchist, der in jeder regel den teufel sieht und sie ausrotten möchte, übersieht folgendes:

manche regeln werden gerne angenommen und erfüllt. sie fördern den gemeinsinn. jeder macht freiwillig mit und der verzicht auf diese regel würde ihn schmerzen, da etwas eben nicht-individuelles, schönes verloren ginge.

andere regeln wiederum werden befolgt. freudlos, unterwürfig.

das ist je nach mensch verschieden, welche regel für ihn in welche kategorie fällt.

wenn ich gegen moral schreibe, so heisst das nicht, dass es keine regeln gibt, die schönes ermöglichen. allerdings sind das dann von moral befreite regeln. das zeigt sich besonders daran, dass man sie gar nicht mehr als regel, moral auffasst, sondern sie einfach ausfüllt, lebt.
man kann das aber nicht 'objektiv' fassen, so wie man schönheit auch nicht objektiv fassen kann, deshalb ist eine "allgemeinverbindliche" ethik ein unding.


'menschlichkeit' ist in dem sinn eine gratwanderung:
fixe moral ist hinderlich aber auch ein radikaler anarchismus, der nur noch sich selbst will.

wer einen statischen moralbegriff wirksam installieren möchte, fernab von biographien, individualinteressen, begabungen, behinderungen, der wird immer irgendwo gewalt antun.


viele grüsse

laertes





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 02:06 Uhr
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hi aqvileia.

"Ethik ist kein Gegenstand der zu Belustigung oder allgemeiner Erheiterung führen sollte"


das ist wiederum eine moralische aussage.
was hast du gegen erheiterung?



", tja, vielleicht meine in euren Augen einfältigen Argumentationen."


einfalt ist gut. belustigen tue ich mich - wenn überhaupt - über hier geschriebenes, nicht über personen. wie könnte das gehen?


"Wenn Ihr dabei Spaß hattet - bitte, dann hat die Sache doch zu guter Letzt ein Gutes - wenn auch auf Kosten anderer, aber wenn kümmert's."


jetzt stellst du eine alle-gegen-dich-perspektive her.
aber du 'kostest' dich nur selbst dabei. fände es aber schade, wenn du dich dabei auffressen würdest.


viele grüsse

laertes



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 20. Aug. 2006, 07:03 Uhr
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Hallo,

@Eberhard.

Du schreibst, in deinem Thread geht es nicht um die Begründung einzelner moralischer Normen.

Das bezweifle ich. Die Begründung ist deshalb wichtig, weil es ja sein könnte, dass du eine Handlung als "unmoralisch" betrachtest, während der Handelnde damit seiner Moral vollkommen entspricht. Du magst es für unmoralisch halten, einen Ungläubigen zu töten, der Islamist aber nicht.
(Siehe folgendes Beispiel mit den Junkies)

@Abrazo.
Das mit der Selbstachtung ist in der Tat ein wichtiger Aspekt. Und zwar deshalb, weil es im Prinzip soviele Moralen gibt, wie Menschen. Zumindest, wenn es um die Details geht. Wenn also ein Mensch seine Moralvorstellungen durchsetzt, dann setzt er sich selbst durch, er "verwirklicht sich selbst". Die großen Männer und Frauen der Geschichte sind diejenigen, die ihre Moralvorstellungen landes- oder gar weltweit durchgesetzt haben.


Zum Thema Junkies, insofern einem interessanten Aspekt, weil diese Menschen sich ja sehr klar gegen geltende Moralvorstellungen wenden.

Was da Jargon, was da Verdrängung ist, kann ein Außenstehender wohl schwer beurteilen. Eines ist aber sicher. Die Junkies weisen auf einen prinzipiellen moralischen Widerspruch in unserer Gesellschaft hin, die zwischen "guten Drogen" (Alkohol, Nikotin, Psychopharmaka) und "bösen Drogen" (THC, Kokain, Morphium, diverse Amphetamine, LSD usw.) unterscheidet. Diese Unterscheidung ist logisch anfechtbar und deshalb hätte ein Junkie keine Schwierigkeiten, sein Stehlen mit diesem von der Gesellschaft aufoktroyierten Widerspruch zu begründen. Ob er das bewusst oder unbewusst macht, sei dahingestellt.
In jedem Fall lässt sich somit begründen, dass er bei einem "Bruch" nicht gegen s e i n e Moralvorstellungen handelt.
Ich vermute sogar, dass kein Mensch gegen seine moralischen Überzeugungen handeln kann, doch dann wären wir wieder beim leidigen Thema des "Freien Willens". Doch lassen wir das.

Gruß HP

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 20. Aug. 2006, 07:46 Uhr
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laertes -
es knabbert am Selbstbewusstsein - und ich kann mir nicht vorstellen dass es dich kümmert, wenn ich mich dabei auffresse, also spar dir deine Worte, ich werde nicht mehr darauf eingehen.

Ethik und Moral - in vielen Augen eine überflüssige Disziplin!?

Du sollst nicht lügen, stehlen, morden... das sind eindeutig Sätze einer präskriptiven Ethik die mit einer konsequentialistischen einhergehen. Eine Grundidee für eine konsequentialistische Theorie wäre:
Beschreibe alle Handlungen H, die ethisch zu beurteilen sind
Gib alle Konsequenzen der Handlung H an.
Bewerte alle Konsequenzen der Handlung H, d.h. bestimme den Erwartungswert
Berechne den Gesamtwert der Handlung H
Gib jede Alternative H' der Handlung H an
Gib für jede Alternative H' von H alle ihre Konsequenzen an.
Bewerte für jede Alternative H' von H alle ihre Konsequenzen
Berechne für jede Alternative H' von H ihren GEsamtwert
Vergleiche den Gesamtwert H mit dem Gesamtwert jeder Alternative H' von H
Beantworte die folgende Frage: Hat mindestens eine Alternative H' von H einen größeren Gesamtwert als H selbst?
Fall Nein, ist H erlaubt, falls Ja ist H nicht erlaubt.


Quote:Aber es ist ja schön zu lesen, dass es Menschen gibt, die an das Gute im Menschen glauben


Zynismus oder Sarkasmus ist keinesfalls angebracht und auch nicht eine hervorgehobene Lächerlichkeit, denn lieber glaube ich an das Gute im Menschen und habe Vertrauen in mich und die mich umgebendene Menschen als dass ich in allem Schlechtes sehe und aus diesem Grund resigniere und mein Leben nach dieser Gesinnung ausrichte - das gilt für alle hier Kommunizierenden. Lieber nehme ich Teil am Leben und in diesem ist auch ein Mitleben integriert.Wir stehen als Handelnde im Spannungsfeld zwischen Sollen und Wollen, zwischen Wunsch und Pflicht, zwischen den Forderungen unserer Interessen und den Forderungen die eine Moralität fordert. Moralische Werte werden meist als inakzeptabel betrachtet, solange nicht die dafür notwendige Werterfahrung gemacht wurde.

@mbl - Wohlbefinden - das ist ein sehr weitläufiger Begriff dem sicher ein 'gut' anhaftet, aber das ist zuwenig definiert und daher in einer eth. Diskussion genausowenig aussagekräftig wie 'gut'.

Abschließend möchte ich noch festhalten: Schon Konfuzius meinte, dass Wohlwollen oder das Streben nach Humanität die unentbehrliche Wurzel von allem ist, was das ethische Handeln betrifft.

Ciao


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von doc_rudi am 20. Aug. 2006, 08:15 Uhr
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Hallo Hanspeter,
sehr richtig, der Drogensüchtige kümmert sich nicht um Moral, sondern sein Körper (der Entzug) steuert sein handeln, aber er hätte natürlich keine Schwierigkeiten, sein Handeln als moralisch begründet zu rechtfertigen (Gründe hast Du ja genannt).

Am 21.3.2003 schriebst Du zu diesem Thema:
"... da muss man anders vorgehen. Sich nämlich fragen, was das Ziel einer Moral sein soll ..." (Ist Ethik ein sinnloses Unterfangen?
Antwort #14).
Hast Du inzwischen eine Antwort gefunden?

Meine Moral beschäftigt sich überigens lediglich mit der Frage, mit Hilfe welcher Mittel ich meine Ziele verfolge und auf welche Mittel (Gewalt, Lüge usw.) ich für mich verzichte.
Anderen mache ich keine Vorschriften und beschäftige mich daher nicht mit einer allgemeinen Moral (=Ethik).

Gruß
rudi




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 20. Aug. 2006, 10:09 Uhr
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Guten Morgen Aqvileia, [sun]


on 08/20/06 um 07:46:45, Aqvileia wrote:Du sollst nicht lügen, stehlen, morden... das sind eindeutig Sätze einer präskriptiven Ethik die mit einer konsequentialistischen einhergehen. Eine Grundidee für eine konsequentialistische Theorie wäre:
Beschreibe alle Handlungen H, die ethisch zu beurteilen sind
Gib alle Konsequenzen der Handlung H an.
Bewerte alle Konsequenzen der Handlung H, d.h. bestimme den Erwartungswert
Berechne den Gesamtwert der Handlung H
Gib jede Alternative H' der Handlung H an
Gib für jede Alternative H' von H alle ihre Konsequenzen an.
Bewerte für jede Alternative H' von H alle ihre Konsequenzen
Berechne für jede Alternative H' von H ihren GEsamtwert
Vergleiche den Gesamtwert H mit dem Gesamtwert jeder Alternative H' von H
Beantworte die folgende Frage: Hat mindestens eine Alternative H' von H einen größeren Gesamtwert als H selbst?
Fall Nein, ist H erlaubt, falls Ja ist H nicht erlaubt.



Dies ist genau das Problem des Schachspielens. Auch dort gibt es unzählige Eröffnungen und Musterpartien. In der Praxis ist dies jedoch nur für Profis anwendbar, da bereits die Auswahl der richtigen "präskriptiven Handlung" mehr Zeit in Anspruch nimmt, als einem zugestanden wird.

Durch die Komplexität sind bereits geringste Änderungen im Bewertungsschema gravierend für die Gesamtbeurteilung. Eine Einigung über das Bewertungsschema ist unmöglich, da erst die Praxis über die „Richtigkeit“ entscheidet.

Deshalb sollte folgendes das Hauptmerkmal einer (allgemein gültigen, nicht nur geltenden) Moral sein:
Ein gut und schnell anwendbares Schema, das sich nicht erst durch fehlerhafte Praxis bewähren muss.

Liebe Grüße,
Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 20. Aug. 2006, 11:29 Uhr
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Hallo allerseits,

die Klärung der Fragestellung ist offenbar schwieriger als erwartet (siehe den Einwand von Hanspeter zu unterschiedlichen Moralvorstellungen.) Ich schließe nicht aus, dass wir letztlich bei der inhaltlichen Diskussion einzelner moralischer Normen landen, aber ich möchte doch erstmal von den Inhalten absehen und generell fragen:

"Warum soll man entsprechend seinen - mit anderen geteilten - moralischen Überzeugungen handeln?"

(Ich gebe zu, diese Perspektive ist ungewohnt, was man daran sieht, dass bisher alles Mögliche zur Moral diskutiert wurde, aber sehr wenig zu der eigentlichen Frage.)

Diese Frage macht keinen Sinn für jemanden, der gar keine moralischen Überzeugungen hat. Unter moralischen Überzeugungen verstehe ich dabei Positionen wie "Man soll die Notlage eines Menschen nicht für sich ausnutzen" oder "Man soll auf andere Menschen Rücksicht nehmen" oder "Man soll vor der Ehe keusch leben" (Das letztere als Beispiel für eine Moral, die ich nicht teile.) Unter "moralischen Überzeugungen" verstehe ich also Ansichten darüber, wie Menschen in bestimmten Situationen handeln bzw. nicht handeln sollen.

(Ich weiß nicht, ob es Diskussionsteilnehmer gibt, die keine moralischen Ansichten haben. Wenn ja, wüsste ich nicht, warum sie an der Beantwortung einer für sie gegenstandslosen Frage teilnehmen. Wenn es aber ihr Ziel sein sollte, die Erörterung der Frage zu behindern – was ich bisher allerdings nicht annehme -, so würde ich das moralisch missbilligen (um ein konkretes Beispiel für Moral in Aktion zu geben.)

Warum soll ich also nicht gegen meine mit anderen geteilten moralischen Grundsätze verstoßen, wenn dies vorteilhaft für mich ist und niemand mich dabei erwischen kann?

Ich hoffe, dass diese Fragestellung präziser das Gemeinte ausdrückt und dass die Beiträge sich in dieser Richtung konzentrieren.

Grüße an alle, die sich über die ungeahnten Möglichkeiten einer frei zugänglichen Internetdiskussion freuen und sich diese deshalb erhalten wollen, von

Eberhard.



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Urs_meinte_Euch am 20. Aug. 2006, 11:52 Uhr
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Hallo miteinander!

Die Frage lautet: Warum soll man moralisch sein?

"Moralisch" bedeutet "im Einklang mit der Moral". Unter "Moral" verstehe ich einen Zusammenhang von Handlungsnormen, die in einer bestimmten (menschlichen) "Population" gelten, und zwar für jedes ihrer Mitglieder. (So verstanden ist "Moral" synonym mit "Ethos" oder "Sitten".)

Von einer individuellen Moral zu sprechen, wäre so absurd wie die Annahme einer individuellen Sprache. Sprache und Moral sind grundsätzlich intersubjektive Phänomene; die ihnen zugrundeliegenden Regeln sind immer Regeln, die für eine Mehrzahl von Indviduen gelten.

Damit ist nicht bestritten, dass es auch Regeln gibt, die Individuen sich selbst setzen und die für niemanden sonst gelten. Ebenso wenig ist damit bestritten, dass es in einer Population individuelle Moral-Auffassungen geben kann - also Meinungsverschiedenheiten darüber, welches die für alle geltenden Regeln sind und ob jemand in einem bestimmten Fall eine geltende Regel verletzt hat oder nicht.
Aber wenn wir von "Moral" sprechen, sind eben die für alle Mitglieder einer Population geltenden Handlungsnormen gemeint. Es sind genau die Regeln des Zusammenlebens, die aus einer Population eine "Gesellschaft" oder "Gemeinschaft" machen. Die Moral strukturiert oder formt das Zusammenleben von Individuen.

Es ist wohl unstrittig, dass es auf der Welt keine Gesellschaft, keine Kultur, keinen Stamm, keine Familie, keine dauerhaft zusammenlebende menschliche Population gibt (oder je gegeben hat), in der nicht gewisse Handlungsregeln für die Mitglieder gelten (oder galten). Wenn es ein Zusammenleben gibt, gibt es auch Moral; die Moral ist nämlich genau das, was macht, dass man von einem "Zusammen" sprechen kann.


Da ich "Moral" in dieser Weise verstehe, ist die Frage dieses Threads für mich gleichbedeutend mit der Frage: "Warum soll man mit Menschen zusammenleben?"


Es grüßt Euch
Urs






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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 20. Aug. 2006, 12:02 Uhr
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on 08/20/06 um 11:29:34, Eberhard wrote:"Warum soll man entsprechend seinen - mit anderen geteilten - moralischen Überzeugungen handeln?"

Warum soll ich also nicht gegen meine mit anderen geteilten moralischen Grundsätze verstoßen, wenn dies vorteilhaft für mich ist und niemand mich dabei erwischen kann?


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Spontan neige ich dazu, diese Fragen zu verallgemeinern und zu fragen:

“Warum soll man entsprechend seinen Überzeugungen handeln?“

und

“Warum soll ich also nicht gegen meine Grundsätze verstoßen, wenn dies vorteilhaft ist?“

Wenn ich bewusst entgegen meiner Überzeugungen und Grundsätze handle, untergrabe ich meinen eigenen Denkprozess, der zu diesen Überzeugungen und Grundsätzen führte oder gestehe mir eine persönliche charakterliche Schwäche ein, der ich, infolge einer weiteren Schwäche, nicht entgegenwirken kann. Dies kann ich bewusst nicht wollen, was mich zwingt „richtig“ zu handeln oder in ein psychisches Problem zu geraten.

Wenn ich jedoch die Fragen anders stelle, komme ich nicht in die Verlegenheit dieses Dilemmas:

„Warum soll man immer entsprechend seinen Überzeugungen handeln?“
und
„Warum soll ich also nicht ausnahmsweise gegen meine Grundsätze verstoßen, wenn dies vorteilhaft ist?“

Hier kann ich mein „Gewissen“ mit „besseren Gründen“ beruhigen.

Gruß, Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 20. Aug. 2006, 14:05 Uhr
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Hi,

interessanter - und höchstens scheinbar vom Thema abweichend - erscheint mir im Moment die Beschäftigung mit den Tatsachen, wie sie sich uns hier zeigen.

Wir haben drei Leute, die sich, ohne dies durch Theorien zu untermauern, gegen moralische Vorschriften wenden: Aqvileia, Laertes und mbl. Aber aus unterschiedlichen Gründen. Denn während Aqvileia und Laertes sich recht vehement dagegen wehren, dass Moralvorschriften ihnen vorschreiben wollen, wie sie zu urteilen haben, wehrt sich mbl dagegen (typisch für viele heutzutage), dass etwas sie daran hindern will, zu tun, was ihr gerade passt.

Was die drei mehr oder minder herausbrüllen, sind keine Theorien, sondern Evidenzen: so ist das bei mir.

Aqvileia und Laertes wehren sich keineswegs dagegen, nicht zu tun, was ihnen gerade aufgrund irgend eines Impulses passt. Für sie ist es selbstverständlich, über ihre Handlungen zu reflektieren. Sie lassen sich aber nicht vorschreiben, wie das Ergebnis auszusehen hat.

Laertes schreibt:

wenn ich gegen moral schreibe, so heisst das nicht, dass es keine regeln gibt, die schönes ermöglichen. allerdings sind das dann von moral befreite regeln. das zeigt sich besonders daran, dass man sie gar nicht mehr als regel, moral auffasst, sondern sie einfach ausfüllt, lebt.
man kann das aber nicht 'objektiv' fassen, so wie man schönheit auch nicht objektiv fassen kann, deshalb ist eine "allgemeinverbindliche" ethik ein unding.

Eben, Laertes. Und die Ethik fragt nicht, wie sollen wir leben, sondern, wie sieht denn das aus, das, was Menschen tun, weil sie es aus eigener, freier Entscheidung ethisch gut und richtig finden. Und was das 'nicht objektiv zu fassen' betrifft, würde Wittgenstein sofort sagen: siehste, genau so isses. Also: Deine Gedanken sind zwar noch reichlich verworren, aber deswegen keineswegs grundfalsch. Besteht halt Klärungsbedarf - und Philosophie ist die Klärung der Gedanken, behauptete St. Wittgenstein (Der Profi unterscheidet sich vom Einsteiger dadurch, dass er die Wirrniss im eigenen Kopp nicht mehr als Schande betrachtet, sondern als Normalfall; ist halt die Aufgabe, die zu lösen ist).

Aqvileia schrieb:

lieber glaube ich an das Gute im Menschen und habe Vertrauen in mich und die mich umgebendene Menschen als dass ich in allem Schlechtes sehe und aus diesem Grund resigniere und mein Leben nach dieser Gesinnung ausrichte - das gilt für alle hier Kommunizierenden. Lieber nehme ich Teil am Leben und in diesem ist auch ein Mitleben integriert.Wir stehen als Handelnde im Spannungsfeld zwischen Sollen und Wollen, zwischen Wunsch und Pflicht, zwischen den Forderungen unserer Interessen und den Forderungen die eine Moralität fordert. Moralische Werte werden meist als inakzeptabel betrachtet, solange nicht die dafür notwendige Werterfahrung gemacht wurde.

Ich übersetze: und wenn Deine Theorie noch so vernünftig ist, wenn sie meiner Werteerfahrung widerspricht, dann ist sie mir scheißegal. Dann will ich sie nicht.
Andes gesagt: wenn die vernünftige Theorie der Evidenz widerspricht, dann ist nicht die Evidenz falsch, sondern die vernünftige Theorie.

Wobei ich der Aufmerksamkeit empfehlen möchte, dass beide auch noch wichtige weitere Aspekte eingebracht haben: Aqvileia das Vertrauen und Laertes die Schönheit.

mbl schrieb:

Das "richtige" Handeln setzt zwangsweise ein "falsches" Handeln voraus. Das ist die Folge der Dualität, die anstatt als Kontrastmittel benutzt zu werden, zu Recht und Veurteilungen führt, gewissermaßen missbraucht wird. Das ist Moral.
Kein Mensch braucht Moral - nur Wissen, Einsicht.

Wer hätte dem zugestimmt? Die Nazis. Die waren nämlich der Ansicht, Ethik und Moral (wer dat nich kennt, unterscheidet das auch nicht) seien von den Juden erfundene Lüge, die den Zweck hätten, das Handeln des von der Gottheit Natur zur vollen Entfaltung bestimmten Ariers zum Übermenschen zu lähmen und so eben diese natur- = gottgewollte Entfaltung zu verhindern, alldieweil sie als parasitäre Gegenmenschen dabei untergegangen wären. Wer das Wissen und die Einsicht in die Vorsehung habe, erkenne diese Lüge. Nicht umsonst tendiert ein relevanter Teil der Esoteriker in Richtung nationalsozialistisches Denken.

Also: das Alles, das Eine, die Natur, Gott, Vorsehung oder wie immer man es nennen will, hat alles reguliert und bestimmt. Wer das einsieht, handelt nach ihr. Sprich, handelt nach seinen biologischen Steuerungsmechanismen. Die natürlich ebenso evident sind wie der ethische humane Willen: man spürt ja diese Impulse als Gefühl. Alles, was dagegen spricht, ist falsch, gelogen, eingebildet, dummes Zeug und gehört abgeschafft. Im Klartext: die alternativen Möglichkeiten, unter denen der freie Willen entscheidet, gehören abgeschafft.

Wie geht man mit so was in einer Gesellschaft um? Wie mit Herrn Hund. Wenn der sich unmoralisch verhalten hat, id est, Prügel verteilen, Grillwürste stehlen, auf den Rasen kacken oder nächtens unangeleinte Männer stellen, dann habe ich ihn schlimmstenfalls auf den Rücken geschmissen, an die Gurgel gepackt und gefragt, ob er noch weiß, wer sein Boss ist. Inzwischen ist er ein (zumeist) sehr moralischer Hund. Bei Menschen ist das die Methode Peachum:

Der Mensch ist gar nicht gut,
drum hau ihn auf den Hut.
Hast du ihn auf den Hut gehau'n,
dann wird er vielleicht gut.

Man versuche das mal mit den beiden anderen. Die werden dem, der's versucht, was husten. Wobei ich zu bedenken gebe, es gab schon genug Leute, die auch noch auf dem Scheiterhaufen was gehustet haben - und nicht wegen des Rauches. Man kann ethisch entscheidende Menschen davon überzeugen, dass sie den Sachverhalt, über den sie entscheiden, nicht richtig eruiert haben. Aber nicht, dass die ethische Entscheidung falsch ist.

Ich komme also immer wieder darauf zurück: warum soll man moralisch sein? Weil man es will. Weil der über sein Handeln reflektierende Mensch es will. Das hat er so an sich.

Was denn das nun ist, was er will, das herauszufinden und zu klären ist eine weitere Aufgabe.

Grüße

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 20. Aug. 2006, 14:15 Uhr
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on 08/20/06 um 14:05:37, Abrazo wrote:mbl schrieb:

Das "richtige" Handeln setzt zwangsweise ein "falsches" Handeln voraus. Das ist die Folge der Dualität, die anstatt als Kontrastmittel benutzt zu werden, zu Recht und Veurteilungen führt, gewissermaßen missbraucht wird. Das ist Moral.
Kein Mensch braucht Moral - nur Wissen, Einsicht.

Wer hätte dem zugestimmt? Die Nazis. Die waren nämlich der Ansicht, Ethik und Moral (wer dat nich kennt, unterscheidet das auch nicht) seien von den Juden erfundene Lüge, die den Zweck hätten, das Handeln des von der Gottheit Natur zur vollen Entfaltung bestimmten Ariers zum Übermenschen zu lähmen und so eben diese natur- = gottgewollte Entfaltung zu verhindern, alldieweil sie als parasitäre Gegenmenschen dabei untergegangen wären. Wer das Wissen und die Einsicht in die Vorsehung habe, erkenne diese Lüge. Nicht umsonst tendiert ein relevanter Teil der Esoteriker in Richtung nationalsozialistisches Denken.

Also: das Alles, das Eine, die Natur, Gott, Vorsehung oder wie immer man es nennen will, hat alles reguliert und bestimmt. Wer das einsieht, handelt nach ihr. Sprich, handelt nach seinen biologischen Steuerungsmechanismen. Die natürlich ebenso evident sind wie der ethische humane Willen: man spürt ja diese Impulse als Gefühl. Alles, was dagegen spricht, ist falsch, gelogen, eingebildet, dummes Zeug und gehört abgeschafft. Im Klartext: die alternativen Möglichkeiten, unter denen der freie Willen entscheidet, gehören abgeschafft.

Wie geht man mit so was in einer Gesellschaft um? Wie mit Herrn Hund. Wenn der sich unmoralisch verhalten hat, id est, Prügel verteilen, Grillwürste stehlen, auf den Rasen kacken oder nächtens unangeleinte Männer stellen, dann habe ich ihn schlimmstenfalls auf den Rücken geschmissen, an die Gurgel gepackt und gefragt, ob er noch weiß, wer sein Boss ist. Inzwischen ist er ein (zumeist) sehr moralischer Hund. Bei Menschen ist das die Methode Peachum:




Sehr eigenartige Schlussfolgerung und Interpretation der zitierten mbl-Aussage. Aber sie ist bezeichnend für die Verwirrung des Schlussfolgernden selbst, hier also Abrazo...



Joy





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 14:33 Uhr
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hi abrazo,


"Eben, Laertes. Und die Ethik fragt nicht, wie sollen wir leben, sondern, wie sieht denn das aus, das, was Menschen tun, weil sie es aus eigener, freier Entscheidung ethisch gut und richtig finden."


soso?! nein, ethik s t e l l t allgemeine kriterien für gutes und schlechtes handeln dar.


"Und was das 'nicht objektiv zu fassen' betrifft, würde Wittgenstein sofort sagen: siehste, genau so isses. Also: Deine Gedanken sind zwar noch reichlich verworren, aber deswegen keineswegs grundfalsch."


was gehen dich meine gedanken an? hier gibt es geschriebenes von mir. weise mir in dem 'verworrenheit' nach, würde mich freuen!


"Wer hätte dem zugestimmt? Die Nazis. Die waren nämlich der Ansicht, Ethik und Moral (wer dat nich kennt, unterscheidet das auch nicht) seien von den Juden erfundene Lüge, die den Zweck hätten, das Handeln des von der Gottheit Natur zur vollen Entfaltung bestimmten Ariers zum Übermenschen zu lähmen und so eben diese natur- = gottgewollte Entfaltung zu verhindern, alldieweil sie als parasitäre Gegenmenschen dabei untergegangen wären. Wer das Wissen und die Einsicht in die Vorsehung habe, erkenne diese Lüge. Nicht umsonst tendiert ein relevanter Teil der Esoteriker in Richtung nationalsozialistisches Denken."


nazis waren extreme moralisten:
moral ist die installierung einer drittinstanz zwischen sich und anderen menschen/dingen.
die nazidrittstanz war unter anderem rassen t h e o r i e.


"Der Mensch ist gar nicht gut,
drum hau ihn auf den Hut.
Hast du ihn auf den Hut gehau'n,
dann wird er vielleicht gut. "

was soll denn das??
gewalt ist ausdruck von ohnmacht.
wie kann ein tier oder ein mensch 'gut' werden, wenn es/er ständige angst vor gewalt hat?


"Man kann ethisch entscheidende Menschen davon überzeugen, dass sie den Sachverhalt, über den sie entscheiden, nicht richtig eruiert haben."


richtig. überzeugen eben, d.h. alle gegen/über den einzelnen mit zeugen. er kann sich nicht mehr wehren. hut ab vor denen, die sich nicht überzeugen liessen.


"Ich komme also immer wieder darauf zurück: warum soll man moralisch sein? Weil man es will. Weil der über sein Handeln reflektierende Mensch es will. Das hat er so an sich."


in meinen worten ist das schon nicht mehr moral:
moral=drittinstanz.
wenn ein einzelner tut, was er für gut befindet, so baut er keine drittinstanz, ausser er erwartet von anderen, dass sie seine gute handlung abstrahieren/vertheoretisieren und dann als beispiel verwalten.


viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Urs_meinte_Euch am 20. Aug. 2006, 15:51 Uhr
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Hallo mbl!

Du behauptest: "Kein Mensch braucht Moral - nur Wissen, Einsicht."

Nach meinem Verständnis besteht Moral aus solchen Handlungsnormen, die das Zusammenleben von Menschen strukturieren und überhaupt erst möglich machen. Gibt es also keine gemeinsamen und gemeinsam akzeptierten Regeln für das je individuelle Handeln, kann auch nicht von "Zusammenleben" gesprochen werden.

In diesem Sinne hat (und braucht) jeder Mensch Moral, der mit anderen Menschen zusammenlebt. (Natürlich bedeutet "Moral haben" nicht dasselbe wie "immer moralisch handeln".)

Wie siehst Du das: Gibt es ein menschliches Zusammenleben ohne gemeinsam akzeptierte Regeln?

Gruß,
Urs




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 20. Aug. 2006, 16:15 Uhr
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LIEBE kennt keine Moral und auch keine real anderen, denn sie ist das Ganze selbst. LIEBE ist die Weigerung zu trennen (z.B. in Ich und Du), was real ein nicht getrenntes GANZES ist. LIEBE ist die Weigerung zu unter-scheiden, was real nicht geschieden ist. LIEBE ist die Weigerung zu ur-teilen, was real nicht teilbar ist.


LIEBE in allen Handlungen zu verwirklichen, heißt dich Selbst zu verwirklichen, denn du selbst bist die LIEBE, bist das GANZE. Alle Unterscheidung ist immer nur begrifflicher Natur. Moral gründet allein in der Unkenntnis dessen, was du selbst wirklich bist, im Glauben, du und die Welt wären zwei, wären zwei real getrennte ontische Entitäten. Die Unterscheidung ist aber nur begrifflich, nur ontologisch.



Joy




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von doc_rudi am 20. Aug. 2006, 16:16 Uhr
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im Gegenteil, urs,

ein friedliches Zusammenleben von Menschen entsprechend gemeinsamer Regeln hat mit Moral überhaupt nichts zu tun, sondern lediglich mit der Einsicht, dass regelkonformes Verhalten sinvoll und vernünftig ist.

Ich würde erstens anregen, mal konkreter zu fragen, ob man moralisch sein solle.
Moralisch ist u.a. Gewaltverzicht:
soll ich also moralisch sein und mich (als Staat, Volk, Religionsgemeinschaft) nicht bewaffnen, sondern mich gegen Unterdrückung, Ermordung usw. nicht zur Wehr setzen und mich besiegen lassen,
oder
soll ich unmoralisch sein und andere erschießen, mit Verbrennen von Städten, Atombomben, Sprengstoffgürteln und Passagierflugzeugen in Geschäftshäuser symbolische Zeichen setzen, um andere zu warnen oder zum Aufgeben zu zwingen (natürlich mit der moralischen Begründung, es gäbe insgesamt weniger Tote).
Anderes Beispiel:
soll ich unmoralisch sein und andere für mich arbeiten lassen, damit große Gewinne machen, die Konkurrenzfirma in den Bankrott bringen und Arbeitsplätze vernichten
oder
soll ich moralisch sein, meine Mitarbeiter gut bezahlen und selbst Insolvenz anmelden?

Ich vermute, anhand konkreter Beispiele wird klar, dass moralisch-sein grundsätzlich zur Verbreitung von Unmoral beiträgt,
oder ist das ein logischer Fehlschluss?

Zweitens würde ich anregen, die Ergebnisse der Spieltheorie zu befragen: die kommt, glaube ich, zu ganz anderen interessanten Ergebnissen (Hofstadter: Metamagikum http://www.peter-becker.de/ Kann sich in einer Welt voller Egoisten kooperatives Verhalten entwickeln?).
Gruß
rudi





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 20. Aug. 2006, 17:21 Uhr
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Abrazo -

nicht ich stehe zur Bewertung zur Verfügung, sondern das Thema war....!


Quote:Ich übersetze: und wenn Deine Theorie noch so vernünftig ist, wenn sie meiner Werteerfahrung widerspricht, dann ist sie mir scheißegal. Dann will ich sie nicht.
Andes gesagt: wenn die vernünftige Theorie der Evidenz widerspricht, dann ist nicht die Evidenz falsch, sondern die vernünftige Theorie.




Ich dachte deutsche Worte geschrieben zu haben, die keiner Übersetzung bedürfen! Wenn du aber schon meinst übersetzen zu müssen, dann ist das deine Interpretation also dein Verständnis das du in meine Worte legst und uns somit mitteilst. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass du ein erkenntnistheoretisches Problem hast, zumindest triften unsere Ansichten hier weit auseinander.
Wobei ich dir in der letzten Interpretation nicht ganz unrecht gebe, vorausgesetzt wir verstehen unter Evidenz dieselbe Bedeutung. Evidenz ist ein Urteil, und es gibt verschiedene Wege zu einem Urteil zu gelangen. Also was ist falsch daran, eine Entscheidung als richtig oder moralisch richtig anzuerkennen wenn sich eine Vernunfttheorie auf Grund empirischer Erkenntnisse als falsch erweist?
Jede Theorie ist widerlegt, wenn sich eine Evidenz findet, die etwas Gegenteiliges aussagt!?
Entscheidungen die aus bereits bestehenden Regeln oder ethischen Sätzen, oder einer Moral getroffen werden sind nicht wahr oder falsch sondern vernünftig oder unvernünftig.


@all
Ich verstehe auch nicht die Verwendungsweise von 'moralisch'
Üblicherweise setzt eine Moral gute wie schlechte Wertungen voraus, Unmoral (unmoralisch) ist die Negation von Moral und negiert damit Wertungen, also ist 'unmoralisch' nicht gleich 'schlecht', aber auch nicht 'gut'.

Auch wenn St.Wittgenstein meint 'gut' und 'schlecht' gibt es nicht- Etwas ist gut, wenn alle sagen, dass es gut ist (Aristoteles)




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 20. Aug. 2006, 17:41 Uhr
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Hallo Gnoseias - [sun]


Quote:Dies ist genau das Problem des Schachspielens. Auch dort gibt es unzählige Eröffnungen und Musterpartien. In der Praxis ist dies jedoch nur für Profis anwendbar, da bereits die Auswahl der richtigen "präskriptiven Handlung" mehr Zeit in Anspruch nimmt, als einem zugestanden wird.

Durch die Komplexität sind bereits geringste Änderungen im Bewertungsschema gravierend für die Gesamtbeurteilung. Eine Einigung über das Bewertungsschema ist unmöglich, da erst die Praxis über die „Richtigkeit“ entscheidet.

Deshalb sollte folgendes das Hauptmerkmal einer (allgemein gültigen, nicht nur geltenden) Moral sein:
Ein gut und schnell anwendbares Schema, das sich nicht erst durch fehlerhafte Praxis bewähren muss.




Ich habe mich leider nie für Schachspiel interessiert, aber auch wenn es sehr zeitaufwändig ist, so gibt es doch viele Schachspieler! Wohlgemerkt Spieler! Hier geht es nicht um Leben und Tod!
Ein schnell anwendbares Schema - das ist Wunschdenken und wie du bemerkt hast auf Grund der Komplexität nicht möglich, aber auch wenn Ethik und Bewertungen viel Zeitaufwand und Hirnschmalz erfordern, so ist es unumgänglich Wertungen vorzunehmen selbst auf die Gefahr hin sich dabei zu irren. Schnelle Moral ist Situationsethik, und davor sei gewarnt, sie wird allzuoft zur Anwendung gebracht und führt zu falschen Be- oder Verurteilungen.

Liebe Grüße

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 17:49 Uhr
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hallo zusammen,


"Ich verstehe auch nicht die Verwendungsweise von 'moralisch'
Üblicherweise setzt eine Moral gute wie schlechte Wertungen voraus, Unmoral (unmoralisch) ist die Negation von Moral und negiert damit Wertungen, also ist 'unmoralisch' nicht gleich 'schlecht', aber auch nicht 'gut'."


das gute wird getan und wirkt. braucht keine wertung. im nachhinein kann man, wenn man möchte, die eigenen handlungen bewerten.
m.e. aber unnütz, da diese bewertungen keinerlei garantie geben, dass man in zukunft 'besser' handelt.
statt also an einer statischen moral herumzugrübeln, ist es sinnvoller, dichter in das tun 'einzusteigen'. nur dort wächst das gute, oder wie joy sagen würde, die liebe.


"Auch wenn St.Wittgenstein meint 'gut' und 'schlecht' gibt es nicht"


da lag er richtig.


"- Etwas ist gut, wenn alle sagen, dass es gut ist (Aristoteles)"


die wahrheit ist der furz der mehrheit (beckett). gilt für das allgemein-gute auch.



viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 17:52 Uhr
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hi gnosieas,

"Ein gut und schnell anwendbares Schema, das sich nicht erst durch fehlerhafte Praxis bewähren muss."


willst du mir im ernst ein schemahandeln aufzwingen?
schemen sind vergebliche versuche des ausbremsens der sich permanent verändernden wirklichkeit.
moral/ethik auch.


viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Urs_meinte_Euch am 20. Aug. 2006, 18:21 Uhr
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Nee, ich klink mich mal wieder aus. Ich weiß inzwischen, wie der Hase hier läuft, da muss ich nicht mehr groß diskutieren.

Maadet jot...
[grin]

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 20. Aug. 2006, 18:29 Uhr
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Hi, doc_rudi,

Du: (a)ein friedliches Zusammenleben von Menschen entsprechend gemeinsamer Regeln hat mit Moral überhaupt nichts zu tun, (b) sondern lediglich mit der Einsicht, dass regelkonformes Verhalten sinvoll und vernünftig ist.

Zustimmung zu (b) unter folgenden Umständen:
a) Wir betrachten eine Gemeinschaft und ihre Mitglieder, das kann eine Freundschaft sein, ein Paar, ein Team im Beruf, ein Unternehmen, "wir von der Nation XY" oder "wir, die Menschheit"
b) Eine überwältigende Mehrheit dieser Gemeinschaft hält ein volonte general nach Jean-Jacque Rousseau, oder Gemeinwille, für wichtiger als alles andere in der Arbeit, beispielsweise "Zukunft und Wachstum für unser Unternehmen", dies Ziel ist im Sinne aller Arbeitnehmer, denen die Zukunft ihrer Arbeit und ihres Arbeitsplatzes wichtiger ist als alles andere in der Arbeitszeit.
c) Die fragliche Regel dient diesem volonte general, diesem Gemeinwillen, und damit wiederum den Intressen aller.
d) Daß die fragliche Regel diesem Gemeinwillen dient, das ist nicht nur eine Behauptung, sondern mit Vernunft einsehbar.

Ablehnung von (a) - denn von "Moral im Sinne friedlichen Zusammenlebens" hörte ich seit dem Berge Sinai immer diejenigen reden, die zwar forderten, den Vorteil für den Einzelnen aber nicht einsehbar machen konnten.
Und weil sie es nicht einsichtig machen konnten, empfand ich in den einen Fällen keinen Frieden und in anderen eher eine Art Drohfrieden nach dem Motto: "Wenn ich nicht artig seid, dann kommt der Knecht Rupprecht!" oder in der modernen Fassung "wenn du unsere berechtigten Interessen nach mehr Öl und unser Feigenblatt 'Demokratie' nicht anerkennst, dann rauben wir deinem Volk nicht nur eure Ölfelder, sondern sperren dich in einen Drahtgitterkäfig, bis du gebrochen bist!"
(Der Drahtgitterkäfig hat mit diesem Thema hier nichts zu tun, ich halte es aber für notwendig, die Internet-Suchprogramme dieser Schurken zu füllen.)

Wer aber a) bis d) einsichtig machen kann, der braucht nicht von Moral zu sprechen. Der braucht nur zu informieren, wie die Situation ist.
Sofern er Fairneß garantiert. Diese Garantie ist notwendig, denn ohne sie zerfällt die Gesellschaft doch wieder in eine Horde von Einzelkämpfern. Warum ist diese Garantie für Fairneß notwendig?
Weil alle, die sich nach dieser fraglichen Regel verhalten, sich Mühen machen für den Gemeinwille, in der Erwartung, anschließend bekämen sie einen fairen Anteil am gemeinsamen Vorteil.
Weil, sollten "Schmarotzer" geduldet werden, und trotz Schamarotzertums ihre Aussicht behalten auf einen guten Anteil am gemeinsamen Vorteil, dann fühlen sich die Ehrlichen, die Tugendhaften, unfair behandelt, und dann sinkt deren Engagement für den Gemeinwillen.

Folgerung: Ohne Scheiterhaufen keine Moral. Der Scheiterhaufen kann auch von weniger drastischen Strafen ersetzt werden, aber es bleibt die Erkenntnis: Die Garantie für Fairneß ist notwendig, und dafür ist eine Disziplinierung der Unfairen notwendig.

Ich muß Rousseau im Original lesen, denn diese Zusammenhänge, die mir offensichtlich sind, finde ich in der Drittliteratur nicht.

Zur Ausgangsfrage: Diese ist mir unverständlich, jedenfalls nach genauerer Überlegung.

Denn wer die Macht hat, moralisches Verhalten zu verlangen, der hat keinen Anlaß, nach dem Warum zu fragen.
Und wer diese Macht nicht hat, der hat auch keinen Anlaß für die Frage "Warum sollte man...?", es sei denn, er kennt solch eine Macht bereits und sucht Begründungen, sich ihr mit gutem Gewissen zu entziehen.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 20. Aug. 2006, 18:40 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Urs,

ich würde mich freuen, wenn Du trotzdem hier mitmachst, denn Leute, die präzise und kontrovers argumentieren, ohne den Kontrahenten persönlich anzugreifen, werden hier gebraucht. Es ist nicht immer leicht, einen kühlen Kopf zu behalten, wenn ärgerliche "Beiträge" sich häufen (offenbar eine abgesprochene Störaktion).

Es dient z. B. nicht der Sache, um die es hier geht, wenn jemand den ausgearbeiteten Beitrag eines andern Teilnehmers noch einmal in voller Länge wiederholt, und dazu dann ein, zwei abfällige Sätze von sich gibt, wie jetzt mehrfach passiert. Das hat mit Argumentation und Erkenntnisgewinn nichts zu tun und wenn die Betreffenden auf dieser Form der Auseinandersetzung bestehen, so zeigen sie damit, dass es ihnen nicht um Erkenntnisgewinn geht. Damit scheiden sie aber als ernst zu nehmende Argumentationspartner aus.

Andererseits muss man sich trotz mancher ärgerlicher Beiträge davor hüten, eine Überinterpretation der Kontrahenten vorzunehmen und aus ihren Äußerungen auf weiteres zu schließen, was nicht mehr belegbar ist.

Nach diesen Anmerkungen zum Verfahren nun zum eigentlichen, den Inhalten.

Warum soll man moralisch handeln, auch wenn die Situation für eine Normverletzung zum eigenen Vorteil günstig ist? Ein Beispiel: Ich fahre nachts völlig allein auf einer Straße, die durch ein menschenleeres Waldgebiet führt. Hinten im Auto habe ich noch einen defekten alten Computer samt Monitor und Tastatur. Wenn ich das zur Deponie bringe, kostet mich das 50 ?. Warum soll ich nicht kurz anhalten und die Dinger in die Büsche schmeißen? Das Risiko, erwischt zu werden, ist gleich Null.

A: Warum soll ich die Geräte nicht unauffällig entsorgen?

B: Weil das unmoralisch ist.

A; Und warum soll ich nicht unmoralisch sein?

B: Wenn Du unmoralisch handelst und nicht einsiehst, dass dies falsch ist, dann stellst Du Dich außerhalb der moralischen Gemeinschaft. Wer sich außerhalb der moralischen Gemeinschaft stellt, kann selber niemandem mehr etwas vorwerfen. Damit verlierst Du auch jeglichen Schutz, den die Moral der Gemeinschaft Dir bietet. Wenn Dich z. B. jemand schlägt und Dich zwingt, Deinen Besitz ihm zu geben, so hast Du kein Argument dagegen, wenn Du keine Moral anerkennst.

Hat B recht? fragt

Eberhard.

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Hanspeter am 20. Aug. 2006, 19:09 Uhr
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Hallo doc rudi,

betrifft deinen Beitrag #54.

Ja ich habe. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du mich direkt anschreiben, hier ists mir zu chaotisch.

Gruß HP

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 19:14 Uhr
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hi eberhard,

fragen wie:


"Warum soll man moralisch handeln, auch wenn die Situation für eine Normverletzung zum eigenen Vorteil günstig ist?"

"Warum soll ich nicht kurz anhalten und die Dinger in die Büsche schmeißen?"

"Warum soll ich die Geräte nicht unauffällig entsorgen?"

"Warum soll ich nicht unmoralisch sein?"

"Hat B recht?"



...sind allesamt schon moralisch gefärbt und somit zirkulär.
damit kann man des wesen der moral nicht erfassen.
erst wenn man sprachlich ausserhalb der moral steht, beginnt man die moral als bewegung zu sehen.

zur verdeutlichung:

die warumfrage ist eine registerfrage und somit moralisch.
"'soll' ich moralisch sein", ist schon moralisch gefragt (sollen).
"habt B recht", verweist auf ein recht und somit wieder auf moral.



viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von RandolphCarter am 20. Aug. 2006, 19:16 Uhr
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guten abend...

ich entschuldige mich im vorraus, falls dies schon gesagt wurde...
habe keine lust mir den gesamten thread durchzulesen...

wie so oft, wenn es um eine diskussion über moral und/oder ethik geht,
ist es hilfreich, einen blick darauf zu werfen,
wie sowas wie moral oder ethik überhaubt zustandekommt...

das menschliche handeln richtet sich nach 2 regeln:

-gute gefühle schaffen
-schlechte gefühle vermeiden

in welchen situationen diese gefühle auftreten wird durch vererbung und erziehung bestimmt...

daraus leitet sich direkt die moral ab
da diese 2 regeln unerlässlich für das handeln ist,
kann man die frage, warum man moralisch sein soll mit
"weil wir als menschen von unserem sein dazu gezwungen werden"
beantworten...

nach einer ethik handeln sollte man nur, wenn es einem selbst etwas bringt...
z.b. ansehen anderer oder dem entgehen einer bestrafung
falls das leben nach einem sollchen konzept einem nichts bringt,
so sollte und wird man es auch nicht beachten...



grüße

Carter

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von doc_rudi am 20. Aug. 2006, 19:19 Uhr
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Hi Eberhard,
schön, dass Du meinem Vorschlag folgend (#66)ein konkretes Beispiel gibst.
Zur Ansicht von B:
"Wenn Du unmoralisch handelst und nicht einsiehst, dass dies falsch ist, dann stellst Du Dich außerhalb der moralischen Gemeinschaft."
1. Stimmt nur, wenn die moralische Gemeinschaft das merkt.
2. Dafür ist er Mitglied der Gemeinschaft der Unmoralischen.
"Wer sich außerhalb der moralischen Gemeinschaft stellt, kann selber niemandem mehr etwas vorwerfen."
Logisch falsch, kann er trotzdem, keinen kann ihn zwingen, für andere Maßstäbe anzuwenden als für ihn selbst. Ist tatsächlich häufig der Fall (den Splitter im Auge des anderen sehen, nicht aber den Balken im eigenen)
"Damit verlierst Du auch jeglichen Schutz, den die Moral der Gemeinschaft Dir bietet."
Nicht jeglichen Schutz, außerdem muss es bekannt sein. Nur der moralische Schutz wird verloren, nicht der rechtliche.
"Wenn Dich z. B. jemand schlägt und Dich zwingt, Deinen Besitz ihm zu geben, so hast Du kein Argument dagegen, wenn Du keine Moral anerkennst."
Erstens bedeutet mein Verhalten nicht, dass ich keine Moral anerkenne. Außerdem reicht mir der rechtliche Schutz, mein Eigentum zurückzuerhalten.

Gruß
rudi
p.s.: wenn Du ein Beispiel aus dem individuellen Bereich nimmst, wie wäre es mit einem unmoralischen Handeln ohne Strafandrohung, wie: meine Alte sitzt zu Hause und ich geh mit ner attraktiven Jungen ins Bett. Meine Frau merkt nichts davon. Warum soll ich auf unmoralisches Handeln verzichten?


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 20. Aug. 2006, 20:47 Uhr
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Hallo an alle, die das Thema und die Gedanken anderer dazu interessiert und die eine Diskussion zum Thema frei von persönlichen Angriffen wünschen.

Leider ist Urs nicht der einzige, der sich - vom Verhalten einiger Teilnehmer angewidert - aus der Diskussion zurückzieht. Dagegen muss etwas getan werden. Ich habe mich deshalb zu folgendem ungewöhnlichen Schritt entschlossen:

Ich werde ab sofort nur noch mit denjenigen diskutieren, die wie ich, die folgende Selbstverpflichtung abgeben:

"Ich verpflichte mich, zum Thema zu schreiben, so wie es der Initiator der jeweiligen Runde formuliert.

Ich verpflichte mich außerdem, verbale Angriffe gegen die Person anderer Teilnehmer zu unterlassen.

Sollte ich dagegen verstoßen, darf mich jeder deswegen abmahnen.

Sollte ich trotz wiederholter Mahnungen weiterhin nicht zum Thema schreiben oder andere Teilnehmernehmer persönlich angreifen, so darf man mich eine wortbrüchige und unehrliche Person nennen."

Ich bitte Euch, in einem Eurer nächsten Beiträge zu erklären, ob ihr diese Selbstverpflichtung eingehen wollt oder nicht. Die PhilTalknamen all derjenigen, die diese Selbstverpflichtung eingegangen sind, werden im Anfangsbeitrag für jeden einsehbar gesammelt.

Ich hoffe, durch diese zugegebenermaßen ungewöhnliche Maßnahme die Spreu vom Weizen zu trennen und eine weitgehend störungsfreie und konzentrierte Diskussion zu ermöglichen. Dazu bedarf es allerdings der aktiven Mithilfe all derjenigen, die die beiden Regeln für das Verhalten in Forumsdiskussionen ebenfalls bejahen. Wer störungsfreie Diskussionen wünscht, der sollte auch etwas dafür tun. Wir sollten den Störern das Feld nicht kampflos überlassen.

Um aktive Mithilfe bittet jeden von Euch Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 20. Aug. 2006, 21:24 Uhr
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Hi, Eberhard,

Ich werde ab sofort nur noch mit denjenigen diskutieren, die wie ich, die folgende Selbstverpflichtung abgeben:

"Ich verpflichte mich, zum Thema zu schreiben, so wie es der Initiator der jeweiligen Runde formuliert.

Ich verpflichte mich außerdem, verbale Angriffe gegen die Person anderer Teilnehmer zu unterlassen.

Alles ja.

Sollte ich dagegen verstoßen, darf mich jeder deswegen abmahnen.
Sondern: Er möge sich an Eberhard wenden, dieser darf dann abmahnen. Denn er hat diesen Thread begonnen und deshalb das "letzte Wort" in allem, was dem Ziel dient.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von hhmoeller am 20. Aug. 2006, 21:44 Uhr
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on 08/20/06 um 14:05:37, Abrazo wrote:Nicht umsonst tendiert ein relevanter Teil der Esoteriker in Richtung nationalsozialistisches Denken.


Diese Aussage ist sachlich richtig.

Hier nachzulesen:

http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/wewelsburg/thema_3/ss_esoterik.html (http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/wewelsburg/thema_3/ss_esoterik.html)

und hier:

http://lexikon.idgr.de/e/e_s/esoterik/esoterik.php (http://lexikon.idgr.de/e/e_s/esoterik/esoterik.php)



Nicht zu vergessen - die Anhänger der Lehre Udo Petschers. In seinen Ohrenbahrungsbüchern (http://www.tu-berlin.de/zrz/mitarbeiter/lwie4000/forum/sbar/local/holofeel/0-7.pdf) ist nachzulesen:


Quote:Ich habe Deutschland auserwählt zum guten Vorbild für die ganze Welt zu werden. S. 286

Deutschland erwache! S.245

Der „normale Mensch“ ist ein „unmenschlicher Mensch“, der erst ein „ganzer Mensch“ werden muß. S.110

Eines der trügerischsten und gefährlichsten aller Gesellschaftsysteme ist, die von Dir gedankenlos bevorzugte Demokratie. S.65

Ein weiterer Schwachpunkt ist der durch die Demokratie entstehende Kompromiß zwischen verschiedenen Meinungen. S.66

Deine Welt ist durch diese verantwortungslose Demokratie in einen Zustand geraten, indem 5 + 5 gleich 9 ist. S.66

Du mußt loslassen von Deinem Schwarz/Weiß-Denken. Nicht alles, was „keine Demokratie“ ist, ist sofort eine Diktatur. S.67

Alle Macht den Säuglingen heißt die Parole, worin eine klare Parallele zur Demokratie zu erkennen ist. Ein Volk braucht aber Hierarchien,[...] S.68


Was, Du bist immer noch so arrogant zu „glauben“, Du wärst in der Lage, ohne meine Hilfe selbständig zu denken? Es scheint, Du hast vergessen, wer ich bin? S. 145



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 20. Aug. 2006, 22:14 Uhr
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Eberhards letzte 2 Beiträge sind beste Veranschaulichung dessen, wohin das Klammern an Moral führt.

Da erübrigt sich tatsächlich jeder weitere Kommentar. Er würde von Eberhard & Co. ohnehin nur als "abgesprochener Störbeitrag" klassifiziert werden. Eberhard & Co. beanspruchen für sich selbst eine "Richterrolle", die gefälligst jeder hier Schreibende stillschweigend als wahrhaftig anzuerkennen hat.

Womit er diese Rolle allerdings rechtfertigt, dass nur seine sehr beschränkten Ansichten und die mit diesen konform gehenden geduldet und anerkannt werden, alles dem widersprechende aber als "Störbeitrag" bezeichnet wird, vermag er selbst wohl nicht hinreichend darzulegen, außer es eben entsprechend seinem geistigen Horizont gemäß moralisch zu bewerten. Und das heißt für Eberhard offensichtlich: Wer mir oder meinem Verständnis grundsätzlich widerspricht, der stört nur und ist entsprechend zu verurteilen und mit dem Bann zu belegen.

Besser und anschaulicher kann das Threadthema selbst gar nicht praxisnäher demonstriert und vorgeführt werden...



Joy





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 20. Aug. 2006, 22:53 Uhr
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kann mich dem letzten posting anschliessen.

wie will jemand etwas z u der moral sagen, wenn er selbst diese verkörpert?
drarus kann ja nur ein moralisches selbstgespräch(posting 69) resultieren, wie ich es hier auch schon nachgewiesen habe(posting71).



grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 21. Aug. 2006, 00:12 Uhr
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on 08/20/06 um 21:44:52, hhmoeller wrote:Heute, 14:05 Uhr, schrieb Abrazo: Nicht umsonst tendiert ein relevanter Teil der Esoteriker in Richtung nationalsozialistisches Denken.


Diese Aussage ist sachlich richtig.

Hier nachzulesen:

http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/wewelsburg/thema_3/ss_esoterik.html (http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/wewelsburg/thema_3/ss_esoterik.html)

und hier:

http://lexikon.idgr.de/e/e_s/esoterik/esoterik.php (http://lexikon.idgr.de/e/e_s/esoterik/esoterik.php)

Nicht zu vergessen - die Anhänger der Lehre Udo Petschers. In seinen Ohrenbahrungsbüchern (http://www.tu-berlin.de/zrz/mitarbeiter/lwie4000/forum/sbar/local/holofeel/0-7.pdf) ist nachzulesen:




Diese Art zu argumentieren entspricht selbst dem, was vermeintlich an den Pranger gestellt wird.

Dass Du, hhmoeller, das noch nicht einmal selbst zu bemerken scheinst, weist Dich quasi als einen "Blinden" aus. Da wird jeder weiterer Kommentar überflüssig.

Unterschreibe doch einfach Eberhard's Pamphlet - dann wirst Du wenigstens ein wenig ehrlicher, anstatt Dich nur hinter irgendwelchen tendenziösen Links des www zu verkriechen und zu verstecken...

Eigenes hast Du ja ohnehin nicht vorzutragen, und blind nachäffen bzw. nachplappern tut jeder, der nicht weiß, was er selbst denn nun eigentlich wirklich ist.



Joy




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 21. Aug. 2006, 09:59 Uhr
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Hallo allerseits,

Genau diese Art des Umgangs miteinander möchte ich eben nicht. Ich möchte ungestört diskutieren, und zwar möglichst kontrovers, weil das zur genauen Argumentation zwingt. Und ich möchte zum Thema meiner Wahl diskutieren und den Fragestellungen nachgehen, die ich für wichtig halte. Ich will mir nicht ständig von anderen deren Themen aufzwingen lassen. Das nenne ich "Störungen".

Damit beschneide ich die Diskussionsfreiheit in keiner Weise. Jeder kann jederzeit in anderen Runden seine Fragen zur Diskussion stellen und sich dazu frei äußern. Allerdings billige ich ihm nicht die Freiheit zu, meine Diskussion zu stören und mich zu einem Dialog mit ihm zu zwingen.

Das hat nichts mit Scheu vor Kritik zu tun. Ich habe mich über Monate mit den Anhängern der Alles-ist-Geist-Lehre wie Joy und mbl auseinander gesetzt und meine Ergebnisse sind jedem zugänglich.

Was soll man gegen diese ungebetenen Dauergäste machen, die die Seiten füllen mit Texten, die nicht zur Sache gehören, und ihre verletzenden Angriffe auf einzelne Teilnehmer starten?

Ignorieren? Das hat bisher nicht viel gebracht.

Erklären, dass man mit ihnen nicht mehr diskutieren wird, weil sie die Fragestellung und den Unterschied zwischen Kritik und Beleidigung nicht respektieren? Kann man versuchen, prallt aber an der Penetranz dieser Leute ab, die - offenbar aus religiöser Verblendung - normale Formen der Rücksichtnahme auf andere, die nicht ihrer Lehre anhängen, nicht zu kennen scheinen.

Da von Seiten der Moderatoren auch keine Hilfe zu erwarten ist, wie ein Versuch mir gezeigt hat, sehe ich nur einen Weg: Es muss für jedermann deutlich gemacht werden, dass die systematischen Störer selbst die 2 minimalsten Regeln solcher Forumsdiskussionen (Respektierung der Fragestellung anderer und Verzicht auf persönliche Angriffe) nicht akzeptieren.

Damit sie aber nicht im allgemeinen Getümmel weitermachen können, müssen all diejenigen, die diese zwei Regeln akzeptieren, dies ihrerseits auch deutlich machen und erklären, dass sie diese zwei Regeln akzeptieren.

Ohne eine Anerkennung dieser Grundregeln durch alle Teilnehmer einer Diskussion kann nichts Befriedigendes dabei herauskommen.

Eine Moral, die keine Mittel hat, um gegen Verletzungen ihrer Regeln anzugehen, ist ein Papiertiger. Der skrupellose Störer hat keine Schwierigkeiten, mal eben den zwei Regeln zuzustimmen und ansonsten mit seinen Aktivitäten fortzufahren wie gehabt.

Um bloße Lippenbekenntnisse zu vermeiden, bedarf es Mittel zur Durchsetzung der Regeln. Die einzige Möglichkeit dazu ist unter den Bedingungen des Internets die gemeinschaftliche Bewertung und notfalls Ächtung der notorischen Störer.

Dazu müssen die notorischen Störer vor die Wahl gestellt werden:
Entweder, sie bekennen sich nicht zu den zwei Regeln. Dann weiß man, woran man bei Ihnen ist.

Wenn sie, um das zu vermeiden, die Regeln akzeptieren und sich entsprechend verhalten, ist das Problem gelöst.

Wenn sie allerdings weiter stören und die zwei Regeln missachten, dann halten sie ein gegebenes Versprechen nicht ein, sie werden wortbrüchig und unehrlich.

Das Internet ist noch jung, es gedeihen hier ganz neuartige Formen sozialer Beziehungen und es müssen deshalb auch neue Regeln und neue Formen ihrer Verwirklichung entwickelt werden.

Nun wird manch einer sagen: "Du nimmst das viel zu wichtig. Ich will mich hier ein wenig unterhalten und mit andern Leuten ins Gespräch kommen. Da ist eine öffentliche Selbstverpflichtung zur Einhaltung bestimmter Regeln ein paar Nummern zu groß."

Diese Haltung verstehe und respektiere ich. Ich bitte deshalb aber auch umgekehrt zu respektieren, dass andere Teilnehmer in diesem öffentlichen philosophischen Forum ernsthaft und produktiv argumentieren wollen und schwierige philosophische Fragen beantworten wollen. Der dafür nötige Schutz fehlt jedoch und muss mühsam in Eigenhilfe geschaffen werden.

Für mich ist die inhaltliche Diskussion in dieser Runde beendet, wenn sie überhaupt je begonnen hat - troz der vielen Beiträge. Ich werde einen neuen Anfang machen, wenn klar geworden ist, inwieweit die zwei Regeln akzeptiert werden und wie groß die Bereitschaft ist, sich für deren Einhaltung auch einzusetzen.

Es grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von mondial am 21. Aug. 2006, 10:55 Uhr
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moeller, meistens sind Zitat Sätze die aus ihrem Kontext herausgerissen wurden. Allerdings Sätze die: "...Du musst loslassen..." und "Ich habe YXZland auserwählt..." beinhalten, kann man vergessen. Das ist einfach nur Quatsch und Hyperlinks zu Müll zu setzen ist Müll. Ich werde mir jedenfalls diesen Ohrenwasbitte? nicht antun, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Welchem Bedürnis entspricht deine Auseinandersetzung mit diesem Humbug?

Eberhard, eine Selbstverpflichtung ist eine Verpflichtung die man sich selbst gegenüber gibt, nicht gegenüber anderen. Wenn du deine öffentlich machen willst, dann ist das ok und wenn du nur noch mit denen diskutierst, die sich an die von dir vorgegebene Handlungsanweisung halten, dann ist das auch ok. Vielleicht wäre es am einfachsten du erstellst eine Liste und postest sie hier. So kann jeder gleich sehen ob er genehm ist oder nicht.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von hhmoeller am 21. Aug. 2006, 11:58 Uhr
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on 08/21/06 um 10:55:41, mondial wrote:Das ist einfach nur Quatsch [...]


Absolut richtig!


on 08/21/06 um 10:55:41, mondial wrote:Ich werde mir jedenfalls diesen Ohrenwasbitte?
nicht antun, dafür ist mir meine Zeit zu schade.


Absolut richtig!


on 08/21/06 um 10:55:41, mondial wrote:Welchem Bedürnis entspricht deine Auseinandersetzung mit diesem Humbug?


Hier im Forum sind Anhänger von Udo Petschers Lehre, z.B. Gert Kriwetz. Als Joy noch unter dem Nick Wolfgang K. firmierte, hat er Reklame für dieses Machwerk gemacht.

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von mondial am 21. Aug. 2006, 12:41 Uhr
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Reklame? Und nun glaubst du Gegenreklame machen zu müssen? Stell dir mal ganz entschieden keinen roten Elefanten vor.

Warum kann man moralisch handeln? Oder kann man nicht?




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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 21. Aug. 2006, 13:00 Uhr
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Hi, Aqvileia,

Korrektur muss ich noch anbringen:

Auch wenn St.Wittgenstein meint 'gut' und 'schlecht' gibt es nicht- Etwas ist gut, wenn alle sagen, dass es gut ist

Stimmt nicht, was Wittgenstein betrifft (siehe "Vortrag über Ethik").
(Man sollte sich gerade bei Wittgenstein nicht von Sekundärliteratur ins Bockshorn jagen lassen)

Was Wittgenstein sagte, war, es gibt keine guten und schlechten Tatsachen in der Welt. Klar, denn gut und schlecht sind menschliche Urteile.

Über die Ethik selbst kann nichts gesagt werden, weil sie, so sagte er, transzendental ist, also außerhalb des Bereichs, über den gesprochen werden kann. Er meinte allerdings keinesfalls, dass es deswegen keine Ethik gäbe. Wäre auch Blödsinn. Schließlich fällt Mensch ethische Urteile und handelt ethisch.

Weswegen ich sage: wer etwas über Ethik wissen will, muss sich darauf beschränken, ihre Wirkungen in der Welt zu erkunden. Heißt, was sind Handlungen, die Menschen als gut beurteilen. Nicht, aus welchem Grund werden sie als gut beurteilt und warum soll man also ethisch handeln. Das geht nicht. Ethik ist der Vernunft nun mal nicht zugänglich.

In Sachen Evidenz sind wir unterschiedlicher Ansicht, es sei denn, Du betrachtest die Aussage "das ist evident", die gleichbedeutend mit der Aussage ist "dat jibbet, guck mal da" bereits als Urteil. Dann wäre allerdings jede sprachliche Aussage ein Urteil. Kann man sagen, bringt uns aber, fürchte ich, nicht viel weiter.

Ich nenne evident das, was sich zeigt.

Von daher beurteile ich auch nicht Dich (ich urteile nie über Menschen, bin kein Richter), sondern stelle in Sprache das dar, was sich mir zeigt.

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Eberhard, dass hier nicht alle sich unterhalten oder unverbindlichen Meinungsaustausch üben wollen, sondern ein paar auch philosophisch arbeiten, damit hast Du recht; ich gehöre ja selbst dazu. Dass man gefälligst auf diese Leute Rücksicht zu nehmen hat, beanspruche ich genau so. Was zum Thema gehört, ist manchmal schwierig festzustellen. Ein Thema ist immer ein Themenkomplex. Da kann schon mal der eine einen Randbereich für wichtig halten, den der andere als irrelevant ansieht. Die Sache mit den persönlichen Angriffen ist auch nicht ganz unproblematisch, weil es offenbar vielen Schwierigkeiten bereitet, zwischen Sache und Person zu unterscheiden. Manche betrachten es als persönlichen Angriff, wenn man sagt, das ist falsch, das haste nich verstanden, das ist irrelevant, weil nur subjektive Meinung. Aber ich denke da pragmatisch: beide Probleme werden sich ohne weiteres im Konsens lösen lassen. Nur wie? Von Abmahnungen in einem Thementhread wäre ich nämlich auch nicht begeistert.

Aber interessant ist die Sache schon. Und da weise ich wieder auf mein Beispiel Aqvileia, Laertes und mbl (nur als Beispiel, wer das sieht, findet da auch noch andere mbl's) hin; das wird denen nicht passen, nehme ich aber keine Rücksicht drauf. Es geht nicht um die Personen, sondern um das, was sich hinter den Aussagen zeigt. Das sind Kämpfe. Kämpfe um etwas Absolutes. Das der eine verteidigt, während der andere sich vehement dagegen wehrt, das überhaupt irgendwer oder irgend was sich mit seinen Handlungen befasst, noch nicht mal er selbst. Ist nicht in den Worten zu finden. Ist im Kontext zu finden.

"Heißt, was sind Handlungen, die Menschen als gut beurteilen."
Manche negieren genau das. Alles sei Quatsch. Es gäbe nichts Gutes.
Es gibt das Wort. Und beurteilt wird. Warum die Weigerung, dies anzuerkennen?

Ich behaupte, da zeigt sich im Kleinen ein großes Grundproblem.

Grüße

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Aqvileia am 21. Aug. 2006, 13:37 Uhr
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Abrazo ich ersuche dich, mich als Person nicht zum Diskussionsgegenstand zu machen oder mir einen Kontext zuzuschreiben der nur dir zugänglich ist, dazu stehe ich in keinem Fall zur Verfügung. Solltest du dabei bleiben, werde ich meine Texte löschen, die im Übrigen nicht ausschließlich meine Meinung widerspiegeln sondern einer philosophischen Ethik entsprechen.
So, wie du deine Meinung philosophisch nennst, besitzt sie keinen philosophischen Ausschließlichkeitsanspruch.

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 21. Aug. 2006, 15:17 Uhr
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on 08/21/06 um 13:00:08, Abrazo wrote:Was Wittgenstein sagte, war, es gibt keine guten und schlechten Tatsachen in der Welt. Klar, denn gut und schlecht sind menschliche Urteile.


Dies ist kaum zu glauben, denn bereits mit 25 Jahren schrieb er folgendes:

Gibt es Funktionen von Tatsachen? Z.B. »Es ist besser, wenn dies der Fall ist, als wenn jenes der Fall ist.«
...
Was heißt es dann zu sagen, »es ist gut, daß p« ? Wir können ganz offenbar sagen, der Sachverhalt p sei gut, ohne zu wissen ob »p« wahr oder falsch ist.
...
Man könnte fragen: wie kann der Sachverhalt p eine Eigenschaft haben, wenn es sich am Ende gar nicht so verhält?
...
Die Frage, wie ist eine Zuordnung von Relationen möglich, ist identisch mit dem Wahrheits-Problem.


Gruß, Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 21. Aug. 2006, 16:59 Uhr
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Ich meinte natürlich Werturteile, und zwar im - wie er im Vortrag über Ethik definierte - absoluten Sinne, nicht im relativen (wie: das ist ein guter Läufer).

Vergleiche wissen und sagen:
wieviele m hoch der Mont Blang ist -
wie das Wort "Spiel" gebraucht wird -
wie eine Klarinette klingt.
Wer sich wundert, dass man etwas wissen könne, und nicht sagen, denkt vielleicht an einen Fall wie den ersten. Gewiss nicht an einen wie den dritten.
Philosophische Untersuchungen 78

;-)

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 21. Aug. 2006, 17:37 Uhr
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Hallo allerseits,

zu Mondial. Du schreibst: "eine Selbstverpflichtung ist eine Verpflichtung die man sich selbst gegenüber gibt, nicht gegenüber anderen.

Du irrst, mit einem Versprechen, der üblichen Form der Selbstverpflichtung, verpflichtet man sich gegenüber den anderen. Aber das muss man wohl nicht so genau nehmen, da es sich ja um altbackene Moral handelt, wie mbl aus moderner Sicht kritisch anmerkte.

Zur Frage, wer "genehm" ist, habe ich geschrieben:
" Alle, die zur Klärung und Beantwortung dieser Frage etwas beizutragen haben, sind herzlich dazu eingeladen, ob Schüler, Erstsemester, Doktor oder Professor.

Was ich jedoch nicht möchte ist:

1. Gesülze, das nichts zur Beantwortung der gestellten Frage beiträgt und
2. verletzende oder beleidigende Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer.

Dem habe ich nichts hinzufügen. Wer dies nicht akzeptieren kann, sollte sich selber mal ehrlich nach seinen Motiven dafür fragen. Verteidigt er die freie Meinungsäußerung? Glaubt er das wirklich?

fragt Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 21. Aug. 2006, 18:08 Uhr
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Hallo Laertes,

Du hast geschrieben:

"Begründen mag, wer will.
ich schreibe, was ich schreibe. brauche ich gründe dafür?"

Etwas später schriebst Du: "... wie ich es hier auch schon nachgewiesen habe(posting71)."

Das hätte ich gern von Dir gewusst, wie Du das machst: etwas nachzuweisen, ohne Gründe anzugeben.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von mondial am 21. Aug. 2006, 18:24 Uhr
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Tja Eberhard, ich möchte auch so vieles nicht. Es gibt da so ein ebenso altbackenes Sprichwort dazu: "Wer in die Küche geht, darf den Dampf nicht scheuen." Natürlich irre ich nicht bezüglich der Selbstversprechung. Ein Versprechen an mich selbst... aber du darfst das selbstverständlich nehmen wie du willst. Schreite er voran mit seinen Ausführungen.

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 21. Aug. 2006, 19:21 Uhr
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hi eberhard,

"Begründen mag, wer will.
ich schreibe, was ich schreibe. brauche ich gründe dafür?"

Etwas später schriebst Du: "... wie ich es hier auch schon nachgewiesen habe(posting71)."

"Das hätte ich gern von Dir gewusst, wie Du das machst: etwas nachzuweisen, ohne Gründe anzugeben."


das habe ich doch gemacht, hast du es nicht gelesen?
auf deine moralischen fragen habe ich hin g e w i e s e n und n a c hher gezeigt, dass sie moralisch sind.
dazu brauche ich keine gründe und b e weise, sondern deine und meine worte.

viele grüsse

laertes






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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 21. Aug. 2006, 20:38 Uhr
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Tolle Kunststückchen! Das nenne ich schöpferischen Umgang mit der Sprache, lebendige Philosophie!


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 21. Aug. 2006, 20:47 Uhr
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nein, umgehe die sprache nicht!

:-)

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 21. Aug. 2006, 21:29 Uhr
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Smile ----bist eigentlich doch ein ganz umgänglicher Typ ...?!

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 21. Aug. 2006, 21:38 Uhr
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Hallo Mondial,

in der Küche muss man mit Dampf rechnen. (Ich hoffe, ich darf Dir mit 'muss' kommen?!) Aber muss man damit rechnen, dass sich die Köche die Bratpfannen über die Köpfe schlagen und mit den Köhlköpfen Fußball spielen?

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von mondial am 21. Aug. 2006, 22:09 Uhr
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on 08/21/06 um 21:38:08, Eberhard wrote:Hallo Mondial,

in der Küche muss man mit Dampf rechnen. (Ich hoffe, ich darf Dir mit 'muss' kommen?!) Aber muss man damit rechnen, dass sich die Köche die Bratpfannen über die Köpfe schlagen und mit den Köhlköpfen Fußball spielen?



Rechnen muss man mit allem aber man darf auch hoffen... (Lass mal den Kohl im Topf.) [smiley=essen4.gif]

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 21. Aug. 2006, 23:28 Uhr
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Worauf - dass der Kohl nicht anbrennt, wenn keiner da ist, der die Hitze runterschalten will und kann?

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 22. Aug. 2006, 08:00 Uhr
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Hallo Laertes und andere, die dem moralischen Sollen misstrauisch gegenüber stehen,

das Sollen kommt nicht mit der Moral in die Welt. Das Sollen ist die Kehrseite des Wollens: Was A von B will, ist das, was B gemäß A tun soll. Der Söldner, der die Gefangenen erschießen will, ruft mit dem Gewehr in der Hand: "An die Wand mit Euch! ... Ich sagte, Ihr sollt an die Wand gehen!"

Guten Morgen!



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 22. Aug. 2006, 08:11 Uhr
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Hi Eberhard,


on 08/22/06 um 08:00:06, Eberhard wrote:"An die Wand mit Euch! ... Ich sagte, Ihr sollt an die Wand gehen!"



es scheint nicht klar, woher das Recht des unbedingten Wollens kommt, das Recht den anderen seinen Willen aufzudrängen oder gar aufzuzwingen.

Das Recht des Stärkeren? Wohl kaum, in Bezug zu Deinem Beispiel erscheint das etwas lächerlich.
Soll er sagen „Wer nicht macht was ich will, wird erschossen“?


Gruß,
Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 22. Aug. 2006, 09:19 Uhr
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Hallo Gnoseias,

worauf es mir ankommt: Das Sollen ist der Inhalt eines Willens.

A sagt zu B: "Ich will, dass Du meine Diskussionen nicht durch Beiträge störst, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben!"

C fragt B: "Was will A von Dir?"

B: "Ich soll seine Diskussionen nicht durch Beiträge stören, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben."

Ob A das Recht hat, dies von B zu wollen, ist damit nicht gesagt.

Dies Recht käme erst dadurch ins Spiel, dass A sich auf eine Forums-Moral bezieht, die die Regel enthält: "Man soll die Fragestellung eines andern respektieren und dessen Diskussion nicht dadurch stören, dass man Beiträge macht, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben."

Die Frage ist natürlich, ob es eine solche Moral gibt oder ob sie sich erst herausbilden muss. Davon hängt das Recht auf eine derartige Forderung ab.



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 22. Aug. 2006, 09:49 Uhr
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Hi,

B sagt aber: ich will nicht.

Offenbar sind die Ziele von A und B nicht die gleichen.
Davon abhängig der Sinn der Handlungen, an diesem Beispiel posten.

Eine Moral würde also voraussetzen, dass man sich über das Ziel einigt.

Wir können an diesem Beispiel sagen, es stehen drei Ziele zur Auswahl:

Unterhaltung
Beschreibung persönlicher Zustände (Meinungen, Gefühle, subjektive Ansichten)
Gemeinsame wissenschaftlich orientierte Arbeit an der Lösung von Sachfragen.

Diese Ziele sind nicht miteinander vereinbar. Jeder, der eines dieser Ziele verfolgt, wird sich von den Handlungen derer, die die beiden anderen Ziele verfolgen, gestört fühlen. Es ist also sinnlos zu verlangen, diese drei Ziele gemeinsam zu verfolgen; sie widersprechen einander.

Da haben wir also einen Konflikt, Frage, wie lösen.

Indem man festlegt, hier wird insgesamt nur dieses Ziel verfolgt, mit dem Ergebnis, dass diejenigen, die es nicht teilen, sich davon machen? Das ist eine Möglichkeit.

Die andere Möglichkeit wäre, bei Zielkonflikten eine Aufteilung zu beschließen, so dass alle ihre Ziele in ihren eigenen Bereichen verfolgen können. Das setzt natürlich die Anerkennung der moralischen Vorschrift voraus, die Grenzen der unterschiedlichen Bereiche zu akzeptieren.

Ist es möglich, für die drei unterschiedlichen Ziele eine gemeinsame Moral zu entwickeln oder muss nicht vielmehr für jedes eine eigene entwickelt werden?

Grüße

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 22. Aug. 2006, 10:27 Uhr
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Hi, Eberhard,

Die Frage ist natürlich, ob es eine solche Moral gibt oder ob sie sich erst herausbilden muss. Davon hängt das Recht auf eine derartige Forderung ab.
"...ob sie sich erst herausbilden muss." - Eberhard, Du Träumer.
Wie soll denn das gehen? Moral ist doch kein unsichtbares Pilzgeflecht im Waldboden, das im Herbst einen Fruchtkörper herausbildet.

Sondern: Vernünftige Personen, die etwas erreichen wollen und die Wahl haben zwischen einem eher bequemen, lasterhaften und einem eher mühevollen, tugendhaften Verhalten, die machen eine Vorkalkulation von Nutzen, Mühen und Risiken.
Und wenn diese Vorkalkulation ergiibt: Die zusätzlichen Mühen für das tugendhafte Verhalten sind fruchtlos, brint nix, dann lassen sie das vernünftigerweise.

Der Scheiterhaufen macht die Moral mächtig.

Folgerung: Wer moralisches Verhalten will, der wird es nur erreichen, wenn er etwa so vorgeht:

Einen Gemeinwillen (volonte general nach Rousseau) definieren als Voraussetzung für Miteinander und Gemeinschaft. Ohne Gemeinwille keine Gemeinschaft, sondern allenfalls eine Horde von opportunistischen Einzelkämpfern, die vorgeben, sie seien Teil einer Gemeinschaft.

vorbildhaft voran gehen Richtung Erfüllung des Gemeinwillens, denn sonst wäre er unglaubwürdig.

Allen Einsichtsfähigen und -willigen die Vorteile zeigen, die jeder hat, wenn er sich wie alle moralisch verhält. Die Aussicht auf diese späteren Vorteile ist der Anreiz zum moralischen Verhalten des vernünftigen Menschen. (Viele Personen pflegen die eine oder andere als moralisch geltende Verhaltensweise aus unvernünftigen Gründen, beispielsweise Festklammern an der Erziehung oder aus Eitelkeit "Ich bin ein Moralischer!")

Garant für Fairneß sein. Denn wer sich als Opfer der anderen sieht, der stellt sein Engagement zum Vorteil der anderen ein.

Die Zögernden ermutigen.

Brennbereiten Scheiterhaufen aufschichten zur Disziplinierung der Böswilligen. Wegen Fairneß. Weniger drastische Strafen können auch genügen, wenn alle Punkte davor überzeugend genug sind. (Was sie leider selten sind. Solange die Verantwortlichen dann trotz dieser Mängel auf das Brennen verzichten, wären ihre Klagen über den Verfall der Moral eine Selbstanklage.)

Gelegentlich muß auch mal ein Bösewicht brennen zur Abschreckung der anderen potenziellen Bösewichter und zur Beruhigung der Tugendhaften.


So macht man Moral. So hat Moses Moral gemacht, und die Kirche war darin so erfolgreich, wie die Scheiterhaufen auch loderten.

Also, Eberhard, Moral "bildet sich nicht von selbst heraus", das ist Illusion, sondern einer muß sie machen, und wer dazu nicht bereit ist, aber über den Verfall klagt, der klagt sich selbst an.

Gegenthesen erwünscht.


Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 22. Aug. 2006, 10:39 Uhr
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hallo eberhard und abrazo,


freut mich, dass ihr m.e. den thread mit euren letzten beiträgen bereits 'gerettet' habt!

wenn man seine person, moral, reine wissenschaftlichkeit mal beiseite lässt, so ist doch ein gespräch immer möglich, auch wenn die interessen verschieden sein mögen.

zitat eberhard:
"das Sollen kommt nicht mit der Moral in die Welt. Das Sollen ist die Kehrseite des Wollens: Was A von B will, ist das, was B gemäß A tun soll. Der Söldner, der die Gefangenen erschießen will, ruft mit dem Gewehr in der Hand: "An die Wand mit Euch! ... Ich sagte, Ihr sollt an die Wand gehen!" "


der wille kann verschieden aufgefasst werden. wer kleinkinder kennt, die nicht total autoritär erzogen werden, der stösst oft auf einen enorm starken willen. sind diese kinder jetzt schon moralisch?
ich behaupte, nein.
das söldnerbeispiel ist moralisch. etymologie von 'sold': mhd. 'solt' =schuld, pflicht, dienst.
der wille eines söldner ist fremdinduziert, der wille eines kleinkindes nicht unbedingt.


"worauf es mir ankommt: Das Sollen ist der Inhalt eines Willens."


nicht immer!
das sollen ist der inhalt eines zwangs.
der zwang eines inhalts ist das sollen.

ich ziehe interesse dem willen vor.


"A sagt zu B: "Ich will, dass Du meine Diskussionen nicht durch Beiträge störst, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben!""


ok. A k a n n das sagen.


"C fragt B: "Was will A von Dir?"

B: "Ich soll seine Diskussionen nicht durch Beiträge stören, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben.""


hier fügt sich B bereits in eine moral, wenn er interpretiert, er solle etwas wegen A.
B könnte doch einfach sagen: 'A will von mir, dass ich in seinem sinn beiträge nicht störe.'
das wäre erstens präziser und zweitens noch nicht moralisch geschlüsselt.


"Ob A das Recht hat, dies von B zu wollen, ist damit nicht gesagt."


jetzt kommst du schon wieder mit dem recht. das recht ist eine schon sehr verfestigte form von moral.


"Die Frage ist natürlich, ob es eine solche Moral gibt oder ob sie sich erst herausbilden muss. Davon hängt das Recht auf eine derartige Forderung ab."


richtig. wobei der begriff 'recht' schon gewaltätige massregelungen beinhaltet (z.b. löschung von beiträgen, ausschluss eines mitgliedes).

da bin ich dagegen.

threadteue der beiträge ist ok. wer aber ernsthaft philosophiert, der kommt immer irgendwann zu umwegen, exkursen, zu klärenden differenzen mit einem anderen. und manchmal sind es genau diese orte, wo man etwas lernen kann, wo man interessen des anderen zu spüren beginnt und ev. die eigenen zu hinterfragen beginnt. durch eine threadtreuemoral könnte das abgetötet werden. fände ich schade.



zitat abrazo:
"B sagt aber: ich will nicht.

Offenbar sind die Ziele von A und B nicht die gleichen.
Davon abhängig der Sinn der Handlungen, an diesem Beispiel posten.

Eine Moral würde also voraussetzen, dass man sich über das Ziel einigt."


stimmt.


"Wir können an diesem Beispiel sagen, es stehen drei Ziele zur Auswahl:
Unterhaltung
Beschreibung persönlicher Zustände (Meinungen, Gefühle, subjektive Ansichten)
Gemeinsame wissenschaftlich orientierte Arbeit an der Lösung von Sachfragen.

Diese Ziele sind nicht miteinander vereinbar."


ich spreche nicht von zielen, weil das endpunkte sind.
also nenne ich deine drei (m.e. könnte man da noch sehr viel mehr anführen: z.b. zusammen philosophieren) punkte nicht ziele, sondern interessen.
dass du sagst, diese drei seien nicht vereinbar, spricht ja schon bände:

wissenchaftliche arbeit ist unvereinbar mit persönlichen gefühlen und ohne jeden unterhaltungswert.
das sagst du implizit; wie kommst du darauf? und warum sprichst du in einem philoforum von wissenschaftlicher a r b e i t ???
diese habe ich hier noch nirgends entdecken können, und das ist auch ok.


"Jeder, der eines dieser Ziele verfolgt, wird sich von den Handlungen derer, die die beiden anderen Ziele verfolgen, gestört fühlen."


nur wenn er dieselben (moralischen) interessen hat wie du.


"Es ist also sinnlos zu verlangen, diese drei Ziele gemeinsam zu verfolgen; sie widersprechen einander."


zu v e r l a n g e n ist tatsächlich sinnlos.
dass sich diese ziele (interessen) widersprechen, dass könnte man erst nachweisen, indem man zusammen philosophiert und sich so deutlich und so frei von moral wie möglich positioniert.


"Ist es möglich, für die drei unterschiedlichen Ziele eine gemeinsame Moral zu entwickeln oder muss nicht vielmehr für jedes eine eigene entwickelt werden?"


meine idee:
1. abrazos dreiteilung in frage stellen (könnte viel mehr sein und muss nicht unvereinbar bleiben).
2. ziele mit interessen ersetzen.
3. interesse nicht mit moral ersetzen.
4. dort wo interessen ungleich sind, philosophieren, streiten, eins werden oder nicht.
5. wenn ein interesse eines anderen nicht in bewegung kommt (dogma) und es einen nicht interessiert, dann ignorieren.

viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 22. Aug. 2006, 11:35 Uhr
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Hi Eberhard,


on 08/22/06 um 09:19:37, Eberhard wrote:worauf es mir ankommt: Das Sollen ist der Inhalt eines Willens.


In Bezug auf das Thema „Warum soll man moralisch sein?“, wären damit zwei abweichende Fragestellungen interessant:
„Warum will man (bzw. nicht) moralisch sein?“
Ein äußeres Wollen impliziert ein äußeres Sollen als Ursache für ein eigenes (un)freiwilliges Wollen und damit ein eigenes, aber freiwilliges Sollen?

Kann das bedeuten, dass ich den Willen des anderen anerkennen muss, damit ich ein eigenes Sollen verspüre? Das wiederum kann bedeuten, dass ich auch ohne Recht des anderen freiwillig seinen Willen anerkennen kann.


on 08/22/06 um 09:19:37, Eberhard wrote:Die Frage ist natürlich, ob es eine solche Moral gibt oder ob sie sich erst herausbilden muss. Davon hängt das Recht auf eine derartige Forderung ab.


Die Moral kann sich damit aus oben genannten Gründen auch aus Respekt oder Vernunft herausbilden. Jedoch ist mir noch nicht klar, inwieweit sich daraus das Recht oder die Möglichkeit ergeben kann, andere bzw. zusätzliche „Teilnehmer“ zu dieser „unserer“ Moral zu verpflichten.


Gruß,
Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 22. Aug. 2006, 11:39 Uhr
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on 08/22/06 um 09:19:37, Eberhard wrote:Dies Recht käme erst dadurch ins Spiel, dass A sich auf eine Forums-Moral bezieht, die die Regel enthält: "Man soll die Fragestellung eines andern respektieren und dessen Diskussion nicht dadurch stören, dass man Beiträge macht, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben."

Die Frage ist natürlich, ob es eine solche Moral gibt oder ob sie sich erst herausbilden muss. Davon hängt das Recht auf eine derartige Forderung ab.




Na, Eberhard, das klingt doch zumindest schon mal deutlich einsichtiger als jede möglich denkbare "Kriegserklärung"! :-)

Im übrigen, Deine postulierte Forderung "Man soll die Fragestellung eines andern respektieren und dessen Diskussion nicht dadurch stören, dass man Beiträge macht, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben." findet -vielleicht überrascht Dich das sogar- ganz grundsätzlich auch meine Zustimmung, und zwar uneingeschränkt! Der Punkt, den ich dabei vielmehr sehe, ist, das zunächst oftmals gar nicht wirklich selbst erkannt wird, dass der als "Störbeitrag" empfundene Beitrag sehr wohl mit dem Thema der Diskussion zu tun hat. Dieses Nichterkennen führt dann zu der Empfindung, da wolle einer nur stören oder missionieren oder ärgern oder was auch immer.

Was hier dann fehlt, ist nur das ensprechend "sensitive Feingefühl", dass der als zunächst nur als "Störbeitrag" empfundene Beitrag sehr wohl passend zum Thema ist, nur vielleicht themenbezogen an anderer, vielleicht gar grundsätzlich tieferer Stelle ansetzt.

Deine Art zu denken und zu argumentieren ist mir nicht unbekannt und ich kann sie auch problemlos nachvollziehen, auch mit ihrer jeweilis vorgetragenen Begründung. Meine Beiträge fordern Dich und andere Leser eher dazu auf, tiefer zu gehen, weg von der trennenden und urteilenden Bewertung einer Wahrnehmung. Denn je tiefer Du gehst, umso mehr verschwinden die an der Oberfläche erscheinenden vermeintlichen Unterschiede. Der Ozean ist an seiner Oberfläche sehr bewegt und scheinbar auch sehr different - keine Welle gleicht der anderen, obwohl sie doch alle Wellen und real auch nicht voneinander getrennt sind. Tauchst Du aber in seine Tiefen, wirst Du, je tiefer Du tauchst immer weniger getrennte Verschiedenheit erleben, sondern eher eine nicht getrennte, sondern nur begrifflich unterschiedene Vielfalt.

Moral, egal welche auch immer, betrachtet und bewertet stets allein die sichtbar erscheinende Oberfläche des Ozeans als den vermeintlich ganzen Ozean. Moral ist immer oberflächlich. Je tiefer Du in die Wirklichkeit des Ozeans eintauchst, umso mehr erkennst Du auch selbst, dass die Erscheinungen der sinnlich sichtbaren und wahrnehmbaren Oberfläche eben nicht das Ganze sind und diese Betrachtungsweisen zudem zur Betrachtung des Ganzen, hier den Ozean mit all seinen Tiefen, auch völlig untauglich sind.

Philosophie strebt nach der Erkenntnis des GANZEN, nicht nur nach dem, was an der Oberfläche als sichtbar erscheint.



on 08/22/06 um 09:49:14, Abrazo wrote:Eine Moral würde also voraussetzen, dass man sich über das Ziel einigt.



Genau! Sich aber vorweg über ein Ziel zu einigen, das man doch noch gar nicht wirklich kennt, sondern erst zu erkennen sucht, ist aber reiner Selbstbeschiss. Die Frage ist also: Suche ich nach einer noch selbst eingestandenen offenen Erkenntnis oder nur nach einer (egoistischen) Bestätigung, des vermeintlich nur von mir als für wahr Erkannten.


on 08/22/06 um 09:49:14, Abrazo wrote:
Wir können an diesem Beispiel sagen, es stehen drei Ziele zur Auswahl:

Unterhaltung
Beschreibung persönlicher Zustände (Meinungen, Gefühle, subjektive Ansichten)
Gemeinsame wissenschaftlich orientierte Arbeit an der Lösung von Sachfragen.

Diese Ziele sind nicht miteinander vereinbar. Jeder, der eines dieser Ziele verfolgt, wird sich von den Handlungen derer, die die beiden anderen Ziele verfolgen, gestört fühlen. Es ist also sinnlos zu verlangen, diese drei Ziele gemeinsam zu verfolgen; sie widersprechen einander.



Weshalb nicht gemeinsam danach suchen, den scheinbaren nicht zu vereinbarenden Widerspruch zu beseitigen, ihn eben nur insofern als scheinbar zu erkennen, da er nur daraus entsteht, dass das GLEICHE aus verschiedenen Perspektiven, verschiedenen Tiefen heraus betrachtet wird und so auch zu verschiedenen Aussagen führen muss?


on 08/22/06 um 09:49:14, Abrazo wrote:
Da haben wir also einen Konflikt, Frage, wie lösen.

Indem man festlegt, hier wird insgesamt nur dieses Ziel verfolgt, mit dem Ergebnis, dass diejenigen, die es nicht teilen, sich davon machen? Das ist eine Möglichkeit.

Die andere Möglichkeit wäre, bei Zielkonflikten eine Aufteilung zu beschließen, so dass alle ihre Ziele in ihren eigenen Bereichen verfolgen können. Das setzt natürlich die Anerkennung der moralischen Vorschrift voraus, die Grenzen der unterschiedlichen Bereiche zu akzeptieren.

Ist es möglich, für die drei unterschiedlichen Ziele eine gemeinsame Moral zu entwickeln oder muss nicht vielmehr für jedes eine eigene entwickelt werden?



Nein, Abrazo, es geht nicht um eine "gemeinsame Moral", sondern darum, jede Moral als "Anpassungs-Zwang" gegenüber (nur scheinbar) anderen und somit als die Gemeinschaft schädigendes, sie trennendes und urteilendes Instrument zu entlarven und zu erkennen. Wo Moral herrscht, ist immer Krieg, wird Krieg und Feindschaft geradezu heraufbeschworen! Moral grenzt immer aus und führt somit geradezu in den Konflikt, den sie zu vermeiden trachtet, erst hinein, erschafft den Konflikt sozusagen selbst. Moral als ein Kriegerisches, als ein Trennendes zu erkennen, erst das lässt den bewussten und selbstbestimmten Menschen sich von jeder Moral abwenden! Sein Gesetz wird allein das nicht unterscheidende, das nichttrennende und das nicht (ver-)urteilende sein, und das ganz allein ist die LIEBE selbst.

Alles Handeln, das nicht in der LIEBE gründet, die selbst das GANZE ist, wird immer Leid und Schmerz, Hass und Neid erzeugen. Erst dann, wenn wir als handelnder Mensch im Sinne des GANZEN (= des nicht Getrennten) handeln, wird sowohl unser Handeln als auch unser Erleben ein wahrhaft liebevolles sein, und dieses Handeln ist immer ein "Nicht-Handeln". Dieses "Nicht-Handeln", in dem dennoch nichts ungetan bleibt, hier näher zu vertiefen, ist m.E. hier -an dieser Stelle- noch verfrüht, da es sich selbst jenen im Verstehen zumeist entzieht, die zumindest bereits intellektuell bereit sind, es als solches zu akzeptieren.

Also: Wir können uns hier alle rechthaberisch und besserwisserisch gegenseitig die Köppe einschlagen oder aber wir versuchen, statt gegeneinander, hier miteinander zusammenzufinden, denn letztlich sind wir nicht voneinander getrennt, da es ein "Ich" ohne ein "Du" gar nicht -auch nicht scheinbar- geben könnte. Das "Ich und Du" zu einen, das ist der Weg zur Erkenntnis dessen, was "ich" denn nun wirklich bin. Und dieses "einen" ist schlussendlich nichts anderes als LIEBE.



Joy





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 22. Aug. 2006, 11:42 Uhr
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hi goseias,


„Warum will man (bzw. nicht) moralisch sein?“


nur ein grund: angst.


"Ein äußeres Wollen impliziert ein äußeres Sollen als Ursache für ein eigenes (un)freiwilliges Wollen und damit ein eigenes, aber freiwilliges Sollen?"


wunderschön ausgeführt: das schmerzende hamsterrad der moral.


"Kann das bedeuten, dass ich den Willen des anderen anerkennen muss, damit ich ein eigenes Sollen verspüre?"


sklave deiner selbst.


"Das wiederum kann bedeuten, dass ich auch ohne Recht des anderen freiwillig seinen Willen anerkennen kann."


ja, ohne recht kannst du den willen eines anderen erkennen. mit recht und entsprechenden erwartungen, fällt die erkenntnis schwerer.


"Die Moral kann sich damit aus oben genannten Gründen auch aus Respekt oder Vernunft herausbilden."


respekt und vernunft sind auch moralisch.


"Jedoch ist mir noch nicht klar, inwieweit sich daraus das Recht oder die Möglichkeit ergeben kann, andere bzw. zusätzliche „Teilnehmer“ zu dieser „unserer“ Moral zu verpflichten."


wie schon gesagt: ein solches recht ist nur durch gewalt zu formen, und das wünsch ich nicht.

viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 22. Aug. 2006, 11:47 Uhr
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Hi, Wolfgang,


on 08/22/06 um 10:27:00, Wolfgang_Horn wrote:Sondern: Vernünftige Personen, die etwas erreichen wollen und die Wahl haben zwischen einem eher bequemen, lasterhaften und einem eher mühevollen, tugendhaften Verhalten, die machen eine Vorkalkulation von Nutzen, Mühen und Risiken.
Und wenn diese Vorkalkulation ergiibt: Die zusätzlichen Mühen für das tugendhafte Verhalten sind fruchtlos, brint nix, dann lassen sie das vernünftigerweise.


Das ist vor allem dadurch möglich, dass das, was diese Personen erreichen wollen, oft trotzdem erhältlich ist. Würde es ihnen verwehrt, wäre es einfacher.
Auch ich untergrabe die Moral in diesem Forum, indem ich immer wieder auf Joy eingehe, was für mich nicht so einfach wäre, würde man mit mir, als Folge davon, ebenfalls nicht mehr kommunizieren.


on 08/22/06 um 10:27:00, Wolfgang_Horn wrote:Also, Eberhard, Moral "bildet sich nicht von selbst heraus", das ist Illusion, sondern einer muß sie machen, und wer dazu nicht bereit ist, aber über den Verfall klagt, der klagt sich selbst an.

Gegenthesen erwünscht.


Da beißen und bissen sich schon ganz andere (z.B. Foucault, Gadamer, Apel, Habermas) die Zähne aus. :-)

Gruß,
Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 22. Aug. 2006, 11:51 Uhr
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Hi laertes,


on 08/22/06 um 11:42:45, laertes
wrote:„Warum will man (bzw. nicht) moralisch sein?“


Wieso wiederholst Du meine Frage?

Gruß,
Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 22. Aug. 2006, 12:08 Uhr
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ich habe deine frage zitiert, allerdings auf die klammer darin bin ich noch nicht eingegangen:

warum will man nicht moralisch sein?

gute frage!

weil man gegen angst und gewalt ist.


gratwanderung ist dann:

das nicht-moralisch-sein nicht doch wieder zur moral zu erheben.

ich mache das nicht oder bemühe mich maximal, das nicht zu machen, aber da wir alle in unserem kulturkreis bereits einen k ö r p e r l i c h e n moralreflex eingeimpft bekommen haben, ist die reaktion und das verständnis auf eine 'antimoral' allermeistens leider schon wieder moralisch gefärbt.

das zu erkennen und nicht mehr moralisch zu r e agieren, setzt eine sensibilisierung voraus. ich habe jahre dafür gebraucht. aber sicherlich gibt es menschen, die rascher von begriff sind als ich.



viele grüsse

laertes



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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von RandolphCarter am 22. Aug. 2006, 12:17 Uhr
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muss sagen, dass ich des horns meinung bin...
worüber ihr anderern schreibt bleibt mir bis jetzt immernoch rätzelhaft...kommt mal zum punkt...


grüße

Carter

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 22. Aug. 2006, 12:18 Uhr
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on 08/22/06 um 12:08:17, laertes wrote:ich habe deine frage zitiert,


Oh! [shocked]

Ich muss leider die Texte hier am Arbeitsplatz lesen, wenn eine kurze Pause entsteht.
Dadurch ist es für mich fast unmöglich oder zumindest sehr anstrengend, Deine gleichförmigen, fast unformatierten Texte schnell genug zu erfasssen.

Würdest Du bitte Deine letzten zwei oder drei längeren Beiträge mit dem http://www.philtalk.de/forum/gif/quote2.gif-Button oder manuell mit dem Quote-Tag anpassen.

Vielen Dank,
Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 22. Aug. 2006, 12:23 Uhr
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das würde ich gerne tun, aber mit meinem mac funktioniert das nicht.

ich bin mir bewusst, dass meine beiträge deswegen weniger übersichtlich sind als die der anderen.

kann jemand helfen?

viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 22. Aug. 2006, 12:48 Uhr
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on 08/22/06 um 11:47:56, Gnoseias wrote:Auch ich untergrabe die Moral in diesem Forum, indem ich immer wieder auf Joy eingehe, was für mich nicht so einfach wäre, würde man mit mir, als Folge davon, ebenfalls nicht mehr kommunizieren.




Täusch Dich da mal nicht, Gnoseias! In diesem Forum stehen weit über 1.500 Beiträge von mir geschrieben. Und kaum einer ist dabei, auf den nicht mindestens ein Forummitglied reagiert hätte. All jene, die in den letzten zwei drei Tagen hier wieder lauthals nach Zensur und Ausschluß gerufen haben (und diesen unausgesprochen auf Joy bezogen hatten), gehören zu genau jenen, die am meisten auf meine Beiträge hier reflektiert, also geantwortet haben. Eberhard hat mir bzw. meinen "Thesen" -so nannte er es- ganze Threads gewidmet, und das waren keine 2-Seiten Threads, sondern randvoll gefüllte Threads. Mein einziger "treuer" Mitstreiter war dabei WuWei - der alles versteht, was ich schreibe, es selbst aber -und das ist das interessante dabei- stets anders -etwas softer sozusagen- formuliert.


Die Suchfunktion in der Software dieses Forum ist recht schlapp. Wäre sie dies nicht, dann könntest Du problemlos feststellen, dass z.B. heute massiv Abrazo mit Argumenten argumentiert -mir gar noch widersprechend- die sie 1:1 von mir selbst übernommen hat, denen sie vor wenigen Monaten noch mit aller möglichen intellektuellen Akrobatik und Vehemenz selbst widersprochen hat. Inhaltlich nähern sich Abrazos Beiträge permanent mehr und mehr meiner eigen Argumentation an -was ich ihr nicht vorhalte, sondern mich freut. Abrazo tut sich nur mit der letzten Konsequenz schwer - annsonsten ist sie, was Erkenntnis anbelangt, um mehrere Längen weiter als alle meine anderen sogenannten "Gegner" in diesem Forum. Zum Beispiel hhmoeller -40-50% seiner Beiträge wenn nicht gar 70-80%- stehen unter Bezugnahme auf mich- was meinst Du wohl warum? Weil er das alles als Unsinn empfindet? Wäre dem tatsächlich so, dann würde er alle meine Beiträge ganz einfach ignorieren. Aber er sucht Bestätigungen und Beweise in verbalen Argumenten - nicht die Spur sich selbst gewahr, dass er sie nur in seinem eigenen Erleben und Erkennen vergegenwärtigen kann...

Das Forum hier ist ein lustiger und kunterbunter Verein und alle die hier längere Zeit regelmäßig schreiben, sind zumindest wahrhaft Interessierte - und genau als solche weiß ich sie auch zu schätzen und zu nehmen.



Joy



PS: Schade, dass sich "mbl" jetzt hier selbst abgemeldet hat - vermutlich wegen des "Nazi-Vorwurfs" von Abrazo. Ihre Beiträge hatten -auch wenn ich nicht in allem mit ihr konform ging- doch zumindest etwas sehr Erfrischendes. Schau mal nur z.B. dagegen die Beiträge unter dem alias-name "Louisquinze" an: Außer Buchzitaten keinerlei eigenen geistigen Gehalt - der fährt noch mit Stützrädern durchs Leben und hält jedem diese Stützräder als die Wahrheit und Weisheit an sich entgegen... ;-)

Alles in Allem: Das ist hier schon ein lustiger Verein. [grin]





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 22. Aug. 2006, 12:55 Uhr
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on 08/22/06 um 12:17:16, RandolphCarter wrote:muss sagen, dass ich des horns meinung bin...
worüber ihr anderern schreibt bleibt mir bis jetzt immernoch rätzelhaft...kommt mal zum punkt...




Wir sind doch schon beim "Punkt" - und dieser "Punkt" bist Du selbst...Wir schreiben hier nur über Dich, über niemaden sonst"! ;-)



Joy






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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 22. Aug. 2006, 15:06 Uhr
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Hallo allerseits,

was ich sagen wollte war: Die Einschränkung der eigenen Interessen, die das moralische Sollen erfordert, sind erträglicher als die Einschränkungen, die ich durch das Sollen gemäß dem Willen eines Stärkeren erfahre.

Und wenn es sich um eine "vernünftige" Moral handelt, dann ist sie auch für mich akzeptabel.

Nehmen wir z. B. das Verhalten an Bushaltestellen bei vollen Bussen. Im Land A bilden die Leute an der Haltestelle eine Schlange und stellen sich geduldig hinten an ("queuing"). In Land B gibt es jedes Mal ein Drängeln und Vordrängeln, um noch einen Sitzplatz zu ergattern.

Die Einschränkung durch die Regel "Man soll sich hinten anstellen" ist wohl erträglicher als die Einschränkung durch die Ellbogen-Bewegungen und das Geschubse der Konkurrenten um die wenigen freien Sitzplätze.

Dass auch Internetforen "vernünftige" allgemein anerkannte Regeln benötigen, zeigt sich an der Häufigkeit der Konflikte unter den Teilnehmern. Leider ist hier oft Rücksichtslosigkeit Trumpf und Frechheit siegt.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 22. Aug. 2006, 15:07 Uhr
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Hi, Gnoseias,

ich: "Vernünftige Personen, die etwas erreichen wollen und die Wahl haben zwischen einem eher bequemen, lasterhaften und einem eher mühevollen, tugendhaften Verhalten, die machen eine Vorkalkulation von Nutzen, Mühen und Risiken.
Und wenn diese Vorkalkulation ergiibt: Die zusätzlichen Mühen für das tugendhafte Verhalten sind fruchtlos, brint nix, dann lassen sie das vernünftigerweise."

Du: Das ist vor allem dadurch möglich, dass das, was diese Personen erreichen wollen, oft trotzdem erhältlich ist.
Wenn in dieser Entscheidungssituation eine dritte Möglichkeit ist, dann muß man die auch berücksichten, klar.

Ändert das aber etwas an meiner Schlußfolgerung, falls es nur zwei Möglichkeiten gibt?

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Abrazo am 22. Aug. 2006, 21:59 Uhr
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Zu # 105

An meiner Tür klingelt ein Staubsaugervertreter.
Er preist mir seinen Staubsauger an.
Ich gucke mir das Ding an, lasse es mir erklären und stelle fest, den will ich auf keinen Fall haben.
Abgesehen davon, dass er laut und hässlich ist, hat er eine viel zu geringe Saugleistung und keinen Bürstenaufsatz.
Der Staubsaugervertreter demonstriert mir, wie wunderschön man mit der Düse den Staub von den Möbeln saugen kann.
Ich sage, danke, nein, dafür nehme ich einen feuchten Lappen, das geht in meinen Augen besser, gründlicher und ist bequemer, als dauernd das Ding aus der Besenkammer zu holen.
Er besteht aber darauf, ich müsse unbedingt mit seinem Staubsauger meine Möbel saugen und solle keinen Lappen nehmen.
Gut, sage ich, kannste ja bei deinen Möbeln machen, ich mache das nicht. Basta. Thema erledigt.
Er meint, aber genau so wie von meinen Möbeln könne ich mit seinem Staubsauger den Staub in meiner Wohnung saugen.
Ich sage, danke nein, kein Bedarf, ich habe einen Hund, der haart, und das packt dein Staubsauger nicht.
Daraufhin erklärt er mir, ich sei ja total bekloppt und dumm und verrückt, dass ich einen Hund halte, den müsse ich sofort abschaffen und dafür seinen Staubsauger kaufen.
Ich sage nein, und jetzt reichts mir, Ende, und mache meine Tür zu.

In der nächsten Woche steht der wieder vor meiner Tür und meint, jetzt müsse ich aber seinen Staubsauger kaufen, denn ich müsse doch inzwischen eingesehen haben, dass ich meine Möbel nicht mit einem feuchten Tuch abwischen darf.
Ich sage, ich glaube, du hast mich nicht verstanden, ich will ihn nicht. Raus.

Am nächsten Tag kommt er wieder und fragt, ob ich denn immer noch so bekloppt sei, einen Hund zu halten, denn nur weil ich so dumm sei, würde ich seinen Staubsauger nicht kaufen.
Ich sage, der Hund bleibt, außerdem geht dich das nichts an, hau ab und lass dich hier nie wieder sehen.

Am nächsten Tag ist er wieder da. Ich sage, verschwinde und belästige mich nicht weiter, ich will dich nie wieder vor meiner Tür sehen.

Am nächsten Tag steht er wieder vor meiner Tür.

Ich könnte natürlich nun zur Polizei gehen - das ist der Unterschied zwischen Internet und real life - und ihn wegen Hausfriedensbruch anzeigen oder von meinem Anwalt eine Unterlassungserklärung anfertigen und ihn unterzeichnen lassen, wonach er 5.000,00 Euronen zu zahlen hat, wenn er nur ein einziges Mal noch an meiner Tür klingelt.

Da ich bei so einem Kleinzeug aber Pragmatiker bin, sage ich "Herrchen, komm, schmeiß ihn raus!".
Und Herr Hund würde das mit großem Vergnügen und eindrucksvollem Knurren besorgen und ihn zum Abschied auch noch tüchtig in den Hintern kneifen (auf die Art und Weise bin ich nämlich die Zeugen Jehovas endgültig los geworden).

Du, Joy, bist genau so ein Staubsaugervertreter.
Und ich bedaure außerordentlich, dass ich in Ermangelung einer fähigen Moderation keinen virtuellen Hund habe, der Dich aus den Threads rausschmeißt, in denen vernünftige Leute ernsthaft miteinander diskutieren wollen.

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von laertes am 22. Aug. 2006, 22:52 Uhr
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he abrazo,

sag mir mal, was dein letzter erkünstelter schwall mit dem thema zu tun hat?
wenn du gesetze allgemeinverbindlich aufstellen würdest, so wärst du der erste, der sie nicht einhalten würde. typisch für moralisten.
der inkonsequenteste forumsteilnehmer hier, bist mir abstand du.
auch bzgl. deiner eingen thesen und deren nichtvorhandener stimmigkeit wie joy im wittgenstein/quanten-thread ganz sauber herausgearbeitet hat.

nochmal: wenn du joy's texte nicht lesen willst, so lies sie nicht und hör auf mit diesem er-hat-mich-gestört-geheule. wobei du nicht mal so ehrlich bist, sondern gleich für andere meinst zu sprechen können (wir) und dir aus lauter philosophischer impotenz die hand schon nach dem paragaphenhammer zuckt.
ich errichte dir eines tages noch eine klagemauer. da kannst du hämmern oder heulen oder beides.

vermutung: du hast eine verklemmte freude an joy's texten, würdest das aber aus eitelkeit niemals zugeben.

weiter vermutung:
du glaubst, die freude sei etwas unphilosophisches, deshalb hast du angst vor ihr.


nun also trotz allem freundliche grüsse und dank für die doch zum teil vorhandenen interessanten postings, die du gemacht hast.




laertes

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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Eberhard am 23. Aug. 2006, 07:10 Uhr
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Hallo allerseits,

ich bin zu dem Schluss gekommen, dass PhilTalk unter den jetzigen Bedingungen keinen Raum für ernsthafte Diskussionen bietet. Hier kann man vielleicht mal mit Begriffen um sich schmeißen, aber klären kann man die Begriffe nicht.

Und die "Alles- ist-Liebe"-Fraktion hat schon ihre Stellungen neu bezogen, so dass keine Aussicht besteht, diese Quälgeister loszuwerden. Auseinandergesetzt habe ich mich zur Genüge mit Ihnen. Und was Joy betrifft, der gegenwärtig mal wieder Kreide gefressen hat, so habe ich seine Art zu diskutieren genügend lange ertragen. (Wer die Maschen kennenlernen will, kann es hier: www.ethik-werkstatt.de Dort auf der Seite "Diskussionregeln" unter "Tipps und Tricks für Internetdiskussionen" nachzulesen.)

Joy hat jetzt geschrieben: "Deine postulierte Forderung 'Man soll die Fragestellung eines andern respektieren und dessen Diskussion nicht dadurch stören, dass man Beiträge macht, die mit dem Thema der Diskussion absolut nichts zu tun haben' findet - vielleicht überrascht Dich das sogar- ganz grundsätzlich auch meine Zustimmung, und zwar uneingeschränkt! Der Punkt, den ich dabei vielmehr sehe, ist, dass zunächst oftmals gar nicht wirklich selbst erkannt wird, dass der als "Störbeitrag" empfundene Beitrag sehr wohl mit dem Thema der Diskussion zu tun hat. Dieses Nichterkennen führt dann zu der Empfindung, da wolle einer nur stören oder missionieren oder ärgern oder was auch immer. Was hier dann fehlt, ist nur das entsprechend 'sensitive Feingefühl', dass der als zunächst nur als 'Störbeitrag' empfundene Beitrag sehr wohl passend zum Thema ist, nur vielleicht themenbezogen an anderer, vielleicht gar grundsätzlich tieferer Stelle ansetzt."

Im Klartext: Da alles Liebe ist, bietet auch alles eine Möglichkeit um auf die Lehre der "Alles-ist –Liebe"-Fraktion zu kommen. Wenn ich mich davon gestört fühle, dass die Seiten meiner Diskussionsrunde vorwiegend aus Verlautbarungen dieser Fraktion bestehen, dann ist das meinem mangelnden "sensitiven Feingefühl" und an meiner mangelnden Fähigkeit, tief genug anzusetzen, zuzuschreiben. Schon gut, ich habe verstanden.

Ich muss sagen, dafür sind mir meine Kräfte zu schade. Ich habe hier eine Reihe interessanten Diskussionen gemacht, die alle mehrere Tausend Mal angeklickt wurden (zu finden unter www.ethik-werkstatt.de (Diskussionen bei Philtalk), aber unter den jetzigen Bedingungen hat das keinen Sinn mehr. Schade.

Ich werde mich vielleicht noch mal hier und dort zu Wort melden, aber ich werde diesen Leuten keine Plattform mehr für ihre Selbstdarstellungen liefern.

Tschüs sagt allen Eberhard.


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Gnoseias am 23. Aug. 2006, 07:18 Uhr
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Hi Wolfgang,


on 08/22/06 um 15:07:50, Wolfgang_Horn wrote:Das ist vor allem dadurch möglich, dass das, was diese Personen erreichen wollen, oft trotzdem erhältlich ist.
Wenn in dieser Entscheidungssituation eine dritte Möglichkeit ist, dann muß man die auch berücksichten, klar.

Ändert das aber etwas an meiner Schlußfolgerung, falls es nur zwei Möglichkeiten gibt?


Deine Schlussfolgerung ginge ins Leere, wenn die Menschen, die anderen
Menschen etwas zu ihren eigenen Lasten gewähren, vernünftig wären.

Ebenso sind die Menschen, die in Deinem Beispiel (vordergründig) vernünftig
die einfachere Möglichkeit wählen, am Ende überhaupt nicht vernünftig, da dadurch
Deine Schlussfolgerung überhaupt erst ermöglicht wird.

Folglich ist es die Menge an mangelnder Vernunft, die den Ausschlag gibt.

Gruß, Gnoseias


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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 23. Aug. 2006, 07:30 Uhr
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on 08/22/06 um 22:52:34, laertes wrote:he abrazo,


nochmal: wenn du joy's texte nicht lesen willst, so lies sie nicht und hör auf mit diesem er-hat-mich-gestört-geheule. wobei du nicht mal so ehrlich bist, sondern gleich für andere meinst zu sprechen können (wir) und dir aus lauter philosophischer impotenz die hand schon nach dem paragaphenhammer zuckt.



Wer sich mal Abrazos Beiträge durchschaut, wird wiederholt ihre Aussage finden, dass sie über meine Texte ohnehin nur noch drüber scrollt und sie gar nicht liest, da dies für sie nur "Zeitverschwendung" wäre. Umso unverständlicher ist aber, dass sie sich dann dennoch fortlaufend über deren Inhalt mokiert -wenn sie die Beiträge doch gar nicht liest- und ihre doch so wertvolle Zeit auch noch damit "verschwendet", auf meine Beiträge immer wieder zu reagieren...

Da liegt Deine Annahme bzw. Vermutung, laertes, wohl gar nicht soweit daneben:


on 08/22/06 um 22:52:34, laertes wrote:vermutung: du hast eine verklemmte freude an joy's texten, würdest das aber aus eitelkeit niemals zugeben.

weiter vermutung:
du glaubst, die freude sei etwas unphilosophisches, deshalb hast du angst vor ihr.




on 08/22/06 um 21:59:18, Abrazo wrote:Du, Joy, bist genau so ein Staubsaugervertreter.
Und ich bedaure außerordentlich, dass ich in Ermangelung einer fähigen Moderation keinen virtuellen Hund habe, der Dich aus den Threads rausschmeißt, in denen vernünftige Leute ernsthaft miteinander diskutieren wollen.




Sorry, Abrazo, ich hätte Dir gar nichts anderes anzubieten, außer dem NICHTS, welches zugleich ALLES ist. :-)

Scrolle doch meine Beiträge einfach, dann brauchst Du Dich über diese auch nicht mehr so gekünstelt echauffieren...



Joy





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Titel: Re: Warum soll man moralisch sein?
Beitrag von Joy am 23. Aug. 2006, 08:54 Uhr
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on 08/23/06 um 07:10:51, Eberhard wrote:Im Klartext: Da alles Liebe ist, bietet auch alles eine Möglichkeit um auf die Lehre der "Alles-ist –Liebe"-Fraktion zu kommen. Wenn ich mich davon gestört fühle, dass die Seiten meiner Diskussionsrunde vorwiegend aus Verlautbarungen dieser Fraktion bestehen, dann ist das meinem mangelnden "sensitiven Feingefühl" und an meiner mangelnden Fähigkeit, tief genug anzusetzen, zuzuschreiben. Schon gut, ich habe verstanden.



Ich kann hier im Forum keine "Alles-ist-Liebe-Fraktion" ausmachen. Das ist doch nur Deine eigene subjektive Kreation. Das ist hier, Eberhard, ein Philosophie-Forum (Philosophie, der Begriff selbst setzt sich zusammen aus LIEBE + Weisheit), was hast Du da bitte gegen LIEBE auszusetzen bzw. einzuwenden und dies gar noch als störend zu bezeichnen? Das ist doch nichts anderes als intellektuelle Arroganz!

Philosophie strebt nach der Erkenntnis der Wirklichkeit bzw. den wirkenden Grundprinzipien. Endlos-Diskussionen, in denen darüber diskutiert wird, ob der Mensch nun einen freien Willen hat, sich frei zu entscheiden, ob er am Morgen Tee oder Kaffee trinkt, haben nichts mit philosophieren zu tun.

Schau mal, was z.B. Albert Einstein über über angestrebte Erkenntnis bzw. angestrebtes Wissen sagt: "Ich möchte wissen, wie Gott diese Welt erschaffen hat. Ich bin nicht an dem einen oder anderen Phänomen interessiert, an dem Spektrum des einen oder anderen Elementes. Ich möchte Seine Gedanken kennen, alles übrige sind nur Einzelheiten."

Du diskutierst vermutlich gern über diese "Einzelheiten" an der Oberfläche der Phänomene. Ich richte meinen Fokus tiefer darauf, was sind die Wurzeln aller Phänomene überhaupt? Wird dies nämlich selbst erkannt, erledigen sich die Fragen nach den 100.000 Einzelheiten von ganz allein...


on 08/23/06 um 07:10:51, Eberhard wrote:Ich muss sagen, dafür sind mir meine Kräfte zu schade. Ich habe hier eine Reihe interessanten Diskussionen gemacht, die alle mehrere Tausend Mal angeklickt wurden (zu finden unter www.ethik-werkstatt.de (Diskussionen bei Philtalk), aber unter den jetzigen Bedingungen hat das keinen Sinn mehr. Schade.



Geht es Dir etwa um die "Klick-Quote" einzelner Threads? Die Threads "Ist alles nur Bewusstsein" I-IV wurden z.B. von Dir eröffnet, allerdings bereits unter konkreter Bezugnahme auf Aussagen von WuWei und mir. Schau mal nach, welche Forum-Mitglieder da am meisten geschrieben und folglich auch angeklickt haben...

Die Gründe Deines hier angekündigten Dich selbstbemitleidenden Rückzuges, was sind sie bitte anderes als Heuchelei bzw. Unehrlichkeit und der rechthaberische Anspruch darauf, dass nur Du selbst bestimmst, was und wie hier diskutiert werden darf oder soll und wie nicht und welche Argumente und Argumentationen akzeptabel oder unakzeptabel sind? Das passt sogar noch sehr gut zum Threadthema, denn Deine Forderung und Behauptung gründet in nichts anderem als sogenannten "moralischen Regeln", nämlich was gut und richtig, böse und falsch ist. Und was dieses ist, beanspruchst Du selbstgerecht auch für alle anderen hier Schreibenden zu definieren, allerdings nur nach Deinem eigenen geistigen Moral-Horizont.

Jeder "rechthaberischer Moralist" neigt dazu, seine "persönlichen Wahrheits- und Moralvorstellungen" als apodiktische Notwendigkeiten für "seine Menschheit" zu betrachten und versucht daher, seine "nur geträumten" Mitmenschen zu missionieren und Ihnen "seine persönliche Wahrheit" aufzwingen. Wenn nun keiner auf seine Ratschläge hören will, leidet der Egoist und fühlt sich missverstanden. Jeder "egoistische Rechthaber" leidet somit an seinen eigenen "kurzsichtigen Urteilen", die er sich von seinem Dogma aufzwingen lässt, selbst am meisten.

Im Grunde vergibst Du Dir mit Deinem Rückzug nur selbst die Chance, über Deinen bisherigen geistigen Erkenntnishorizont hinauszuwachsen. Aber wer ohnehin seinen geistigen Horizont selbst bereits für den größtmöglichen hält, wird solches natürlich noch nicht einmal dem Ansatz nach selbst bemerken.

Es liegt in der Natur eines öffentlichen Forums, dass die Schreibenden auf verschiedenen "Levels" schreiben, denn es gibt ja hier keinen numerus clausus, der eine für alle verbindliche Voraussetzung als Zugangsmöglichkeit darstellen würde. Hier schreiben quasi "Einsteiger" ebenso wie "alte Hasen" und daher steht es niemanden der Schreiber hier zu, irgendwelche Forderungen zu stellen, außer der, sich an die "Forenregeln" zu halten, die jeder einsehen kann und bei der Registrierung schliesslich auch jeder akzeptiert hat.



Joy




Noch eine kleine Anmerkung:
"Du solltest nun versuchen, alle Dir noch widersprechenden Dimensionen, mit denen Dir bekannten, zu einer Einheit zu verbinden. Du hast die Fähigkeit zu denken und zu fühlen, ohne dabei die von Dir empfundene „lineare Zeit“ zu zerstückeln. „Normalerweise“ folgst Du nur Deiner „beschränkten Logik“. Du bist nur dazu bereit, die von ihr wahrgenommenen fragmentierten Teile zu verbinden. Solange Du Dich nicht vom Diktat Deiner Rationalität befreist, wird die von Dir wahrgenommene Welt immer ein „kriegerisches Stückwerk“ bleiben. Begründet auf Polarität, dem Prinzip der Zweiheit, entsteht der Weg - die „Be-weg-ung“ durch Dein Dasein. Es gibt darin einen Punkt des Anfangs und einen Punkt des Endes. Die „all-einige Einswerdung“ dieser Punkte ist Dein wahres Ziel. Die Freude des Heimkommens zur Einheit setzt aber einen Ausgangspunkt, den „Herabwurf“, wie ihn die Orthodoxie bezeichnet, voraus. Damit beginnt auch das „Messen“ in Deiner Welt. Es gibt dabei zweierlei Arten zu messen. Zum ersten ein „Be-ur-teilen“ in „moralischer“ (lat. morior = „sterben“[der]) „Hinsicht“, die Deine geistige Entwicklung nur „verzögert“ (lat. moror ). Moralisten besitzen ein „mürrisches Wesen“ (lat. morositas) und bringen nur Unruhe in sich und damit auch in die Welt. Dogmatisch moralische Menschen „ver-ur-teilen“ sich so mit ihrer Rechthaberei selbst zum „Sterben“ (lat. morior). Jeder „rechthaberische Glaube“ entspricht einem Dasein in einer „geistigen Konserve“, und in einer solchen herrscht nun einmal, wie Du nun begriffen haben solltest, die „Sterblichkeit“ (lat. mortalitas). Laß ab jetzt diese „Moralaposteln“ ihre Toten selbst begraben und befreie Dich „von Deiner“ alten Moral, denn sie zieht Dich nur weiter in den „Morast“."
Bei Bedarf gern hier (http://www.holofeeling.com/OHRENBARUNG/Buch2.doc) nachzulesen (S. 341) und um ggf. auch den Kontext etwas zu erweitern, in dem diese Aussage geschrieben steht.





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