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Parteiendemokratie - Rechtfertigung und Kritik
PhilTalk Philosophieforen
Praktische Philosophie >> Politische Philosophie, Rechtsphilosophie,
Wirtschaftsphilosophie >> Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
(Thema
begonnen von: Eberhard am 2007-05-24, 20:55 Uhr)
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Titel: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Eberhard am
2007-05-24, 20:55 Uhr
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Hallo allerseits,
Diese Diskussionsrunde schließt an die Runde an:
„Mehrheitsprinzip: Rechtfertigung und Kritik“. Sie soll sich mit der Frage
beschäftigen, wie dem Willen der Bürger am besten politische Wirkung verliehen
werden kann.
Die Kritik an Parteien, die im Parlament sitzen und sich von
den Bedürfnissen und Wünschen der Wähler entfernen, ist weit verbreitet. Als
ideal gilt vielen die direkte Demokratie, wo Entscheidungen durch
Volksabstimmungen getroffen werden. Und wenn schon mehrstufig verfahren werden
muss über gewählte Abgeordnete, die die Entscheiungen anstelle der Bürger
treffen, dann sollten diese Abgeordneten jederzeit abgewählt werden können.
Dieser Auffassung möchte ich widersprechen und die These vertreten, dass den
Parteien in einer Demokratie eine wichtige Funktion zukommt (Dies wurde auch von
den „Vätern“ des Grundgesetzes so nicht gesehen. Dort heißt es zu den Parteien
in Artikel 21 nur beiläufig: „Die Parteien wirken an der politischen
Willensbildung des Volkes mit.“)
Ich gehe bei meiner These von der
Unentbehrlichkeit der Parteien in größeren Gemeinwesen von folgenden
Überlegungen aus:
1. Isolierte Abstimmungen zu einzelnen Entscheidungen
sind aus zwei Gründen problematisch.
Zum einen wird dabei nicht
berücksichtigt, dass die Bürger von diesen Entscheidungen unterschiedlich stark
betroffen sein können. Nur bei Bündelung der Entscheidungen kann der Bürger die
relative Wichtigkeit der einzelnen Punkte zum Ausdruck bringen. Bei einer Folge
isolierter Abstimmungen ergeben sich ganz andere Resultate, als wenn über
dieselben Punkte als Ganzes abgestimmt wird.
Zwischen den
Einzelentscheidungen können zum andern Abhängigkeiten bestehen. Das heißt, dass
die Entscheidung im Punkt x anders ausfallen sollte, je nachdem wie die
Entscheidung im Punkt y ausfällt und umgekehrt. Bei derartigen wechselseitigen
Abhängigkeiten muss über beide Punkte zusammen abgestimmt werden.
Beides
spricht dafür, dass über ganze Programme und nicht über Einzelpunkte abgestimmt
werden sollte.
2. Die unorganisierten einzelnen Bürger sind nicht in der
Lage, politische Programme zu entwerfen, die mehrheitsfähig wären. Eine
Versammlung aller Bürger, die Punkt für Punkt alles durchdiskutiert und
schließlich als Programm zusammenstellt, ist ein Unding. Und wo kein Programm
existiert, kann es auch keine an das Programm der Bürger gebundenen politischen
Vertreter geben.
Stattdessen werden von politisch aktiven Bürgern
gemeinsam politische Programme entworfen, die den Bürgern zur Abstimmung
vorgelegt werden. Diese Gruppen, die dich um bestimmte politische Ziele sammeln,
sind die Parteien.
Um erfolgreich zu sein müssen die Parteien ihre
Programme inhaltlich so gestalten, dass sie möglichst viele Stimmen erhalten.
Sie müssen dazu diejenigen Punkte aufgreifen, die den Wählern wichtig sind und
erfolgversprechende Lösungen präsentieren.
Wenn sie - allein oder im
Bündnis mit anderen - die Mehrheit erringen, können sie Gesetze verabschieden
und die Regierung mit eigenen Leuten besetzen. Nur dann können sie ihre
politischen Ziele umsetzen und nur dann können sie über die Besetzung weiterer
Ämter verfügen.
In regelmäßigen Abständen finden erneut Wahlen statt, so
dass sich andere Mehrheiten bilden können und die Regierung abgelöst wird.
Sind die Wahlperioden kurz, können die Wähler schnell eine enttäuschende
Mehrheit wieder abwählen. Andererseits besteht dann die Gefahr, dass nur eine
relativ kurzatmige Politik gemacht werden kann, die auf rasche Erfolge angelegt
ist, während wichtige langfristige Projekte versäumt werden. Einige Jahre sollte
eine Wahlperiode deshalb schon dauern.
Ein solches politisches Modell
ist m.E. grundsätzlich in der Lage, die Politik an den Wünschen der Mehrheit der
Bürger zu orientieren, wenn man annimmt, dass die Parteien bestrebt sind, die
Mehrheit der Stimmen auf sich zu vereinigen.
Ich sehe vor allem drei
Probleme:
Problem Nr.1)
Wenn keine Partei alleine eine Mehrheit
der Stimmen (und damit der Sitze im Parlament) erringt, kommt es zu
Koalitionsverhandlungen, deren Ergebnis oft niemand vorausgeahnt hatte.
Dem könnte eine Wahl mit zwei Wahlgängen abhelfen.
Im 1. Wahlgang wird
der Prozentsatz an Stimmen für die einzelnen Parteien ermittelt.
Am 2.
Wahlgang nehmen nur die zwei stärksten Parteien oder Koalitionen teil, wobei
sich die Stärke einer Koalition aus der Summe der Anteile für die einzelnen
Parteien ergibt, aus denen die Koalition besteht. Zwischen dem 1. und dem 2.
Wahlgang können auch neue Koalitionen gebildet werden.
Die Wähler
entscheiden also direkt über das kommende Regierungsprogramm.
Problem Nr.
2)
Die Wahlprogramme (wobei auch Personen Programm sein können) müssen
sich an den Wählermeinungen orientieren und nicht die Meinungen an den
Werbekampagnen. Deshalb sind gesetzliche Regelungen gegen Meinungsmonopole
erforderlich.
Problem Nr.3)
Die einzelnen Politiker sind
korrumpierbar. Deshalb sind scharfe Kontrollmaßnahmen und Sanktionen
erforderlich.
Viele kritische Argumente – und wenig Gequake – wünscht
sich
Eberhard.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Alltag
am 2007-05-25, 14:45 Uhr
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on 05/24/07 um 20:55:47, Eberhard wrote:... Wie [kann] dem Willen der Bürger
am besten politische Wirkung verliehen werden?
... Als ideal gilt vielen
die direkte Demokratie, wo Entscheidungen durch Volksabstimmungen getroffen
werden. Und wenn schon mehrstufig verfahren werden muss über gewählte
Abgeordnete, die die Entscheiungen anstelle der Bürger treffen, dann sollten
diese Abgeordneten jederzeit abgewählt werden können.
Dieser Auffassung
möchte ich widersprechen und .... gehe bei meiner These von der
Unentbehrlichkeit der Parteien in größeren Gemeinwesen von folgenden
Überlegungen aus:
1. Isolierte Abstimmungen zu einzelnen Entscheidungen
sind ... problematisch[, weil] die Bürger von diesen Entscheidungen
unterschiedlich stark betroffen sein können. Nur bei Bündelung der
Entscheidungen kann der Bürger die relative Wichtigkeit der einzelnen Punkte zum
Ausdruck bringen. Bei einer Folge isolierter Abstimmungen ergeben sich ganz
andere Resultate, als wenn über [all diese] Punkte [zugleich/zusammen]
abgestimmt wird.
....
2. ... Und wo kein Programm existiert, kann es
auch keine an das Programm der Bürger gebundenen politischen Vertreter geben.
... Diese Gruppen, die sich um bestimmte politische Ziele sammeln, sind die
Parteien.
Um erfolgreich zu sein müssen die Parteien ihre Programme
inhaltlich so gestalten, dass sie möglichst viele Stimmen erhalten. Sie müssen
dazu diejenigen Punkte aufgreifen, die den Wählern wichtig sind und
erfolgversprechende Lösungen präsentieren.
Wenn sie - allein oder im
Bündnis mit anderen - die Mehrheit erringen, können sie Gesetze verabschieden
und die Regierung mit eigenen Leuten besetzen. .....
In regelmäßigen
Abständen finden erneut Wahlen statt, so dass sich andere Mehrheiten bilden
können und die Regierung abgelöst wird.
.... Einige Jahre sollte eine
Wahlperiode deshalb schon dauern.
Ein solches politisches Modell ist
m.E. grundsätzlich in der Lage, die Politik an den Wünschen der Mehrheit der
Bürger zu orientieren, wenn man annimmt, dass die Parteien bestrebt sind, die
Mehrheit der Stimmen auf sich zu vereinigen.
Ich sehe vor allem drei
Probleme:
Problem Nr.1) ... Koalitionsverhandlungen, deren Ergebnis oft
niemand vorausgeahnt hatte. ....
[Vorschlag] ......
Problem Nr. 2)
.... Die Wahlprogramme (wobei auch Personen Programm sein können) müssen sich an
den Wählermeinungen orientieren und nicht die Meinungen an den Werbekampagnen.
[Vorschlag] ....
Problem Nr.3) .... Die einzelnen Politiker sind
korrumpierbar.
[Vorschlag] .....
:-) Hallo Eberhard und
allseits,
(hoffentlich ist obiges Zitat nicht zu sehr verfälscht)
Gibt es nebst der schweizerischen noch andere direkte Demokratien?
Auch
in der CH-Bundesverfassung heisst es:
Art. 137 "Die politischen Parteien
wirken an der Meinungs- und Willensbildung des Volkes mit."
Art. 147
Vernehmlassungsverfahren: "Die Kantone, die politischen Parteien und die
interessierten Kreise werden bei der Vorbereitung wichtiger Erlasse und anderer
Vorhaben von grosser Tragweite sowie bei wichtigen völkerrechtlichen Verträgen
zur Stellungnahme eingeladen."
(Volksabstimmungen gibt es infolge von
Initiativen, Referenden und bei u.a. aussenpolitisch wirksamen Gesetzen und
Verträgen. Viele Entscheide kommen auch gar nie zur Volksabstimmung)
Deine Überlegung 2, "Und wo kein Programm existiert, kann es auch keine an
das Programm der Bürger gebundenen politischen Vertreter geben.", wirft einige
Fragen auf:
Gibt es ein Programm der Bürger? Nein, sondern
Parteiprogramme, die aufgrund der Wahlergebnisse durch die Wählerschaft gewertet
wurden.
Braucht es Programme der Bürger resp. Parteiprogramme? Der
Leistungsausweis der Parteien und Kandidaten ist doch Programm genug. Und bei
neuen Parteien ist das ganze so oder so visionär!
Gibt es eine Bindung
an Parteiprogramme? Keine rechtliche, sondern bloss jene Bindungen, die
innerhalb einer Partei üblich sind. Die Gepflogenheiten sind von Partei zu
Partei verschieden. Ob ein Parteiprogramm eingehalten wird oder nicht, ist
meiner Meinung nach eine partei-interne Angelegenheit: Nicht-Mitglieder haben da
gar nichts zu sagen. Klagerecht oder Rechtsanspruch auf Einhaltung gibt es
nicht.
Na! Ich halte da mit meinem Gequacke inne.
Danke & Gruss
Dein mitquackender Alltag
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Eberhard
am 2007-05-25, 15:59 Uhr
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Hallo allerseits,
Hallo alltag,
Zuerst einmal Danke für deine Antwort.
Du schreibst:
„Braucht es Programme der Bürger resp. Parteiprogramme? Der
Leistungsausweis der Parteien und Kandidaten ist doch Programm genug. Und bei
neuen Parteien ist das ganze so oder so visionär!“
Zu den Programmen, die
die Parteien zur Wahl formulieren, ist einiges zu sagen.
1.) Was in den
Wahlprogrammen formuliert ist, ist nicht alleinentscheidend für die Stimmabgabe
der Bürger. Erforderlich ist außerdem, dass der Bürger darauf vertrauen kann,
dass dieses Wahlprogramm auch in die Tat umgesetzt wird. Dies Vertrauen kann
eine Partei auch verspielen, und die Bürger können ihre Konsequenzen für die
kommenden Wahlen daraus ziehen.
2.) Das, was in der nächsten
Legislaturperiode zur Entscheidung kommt, hängt nicht nur von den Absichten der
Parteien ab. Es können mitten in der Legislaturperiode plötzlich wichtige
Entscheidungen notwendig werden (siehe Irak Krieg). Oder es können neue
Entwicklungen eintreten, die bei Abfassung der Programme noch nicht
vorhergesehen werden konnten und die eine Neubewertung der Programmatik
erforderlich machen.
Deshalb spielt es eine große Rolle, welche Personen
die Regierung bilden, und ob man diesen Personen zutraut, auch solche noch nicht
vorhersehbaren Probleme erfolgreich zu meistern.
3.) Es muss den Parteien
und ihren Kandidaten überlassen bleiben, wie konkret sie sich in Wahlprogrammen
und Wahlversprechen festlegen. Der mündige Bürger wird daraus seine
Schlussfolgerungen ziehen. Hier kommt es auch auf die Tätigkeit der Medien an.
Nicht erstrebenswert wären Verhältnisse, die einen Wahlkampf ohne konkrete
Inhalte bescheren, der vor allem in Sympathiewerbung für die Spitzenkandidaten
besteht.
Wünschenswert wären Medien, die die Parteien und ihre Kandidaten
unter die Lupe nehmen, die vergleichen, was die verschiedenen Parteien zu den
einzelnen Problemen zu sagen haben, und die berücksichtigen, wie glaubwürdig
diese Programme angesichts der bisherigen Politik dieser Parteien sind.
Entsprechendes gilt in Bezug auf die Spitzenkandidaten der Parteien.
Soweit das Wichtigste von Eberhard.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Alltag
am 2007-05-26, 12:06 Uhr
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on 05/25/07 um 15:59:35, Eberhard wrote:...
3.) ... Der mündige
Bürger wird daraus seine Schlussfolgerungen ziehen. Hier kommt es auch auf die
Tätigkeit der Medien an. Nicht erstrebenswert wären Verhältnisse, die einen
Wahlkampf ohne konkrete Inhalte bescheren, der vor allem in Sympathiewerbung für
die Spitzenkandidaten besteht.
Wünschenswert wären Medien, die die
Parteien und ihre Kandidaten unter die Lupe nehmen, die vergleichen, was die
verschiedenen Parteien zu den einzelnen Problemen zu sagen haben, und die
berücksichtigen, wie glaubwürdig diese Programme angesichts der bisherigen
Politik dieser Parteien sind. Entsprechendes gilt in Bezug auf die
Spitzenkandidaten der Parteien.
:-) Hallo Allseits, hallo
Eberhard,
Zustimmung! Auch zu den im Zitat weggelassennen Punkten.
Problematisch, im Sinne von Diskussionswürdig, ist das Thema "mündige Bürger":
Gibt es, nebst den juristisch Unmündigen, weitere? - Nein!
Sind
Demokratie und "mündige Bürger" synonym? - Ja!
Kann das demokratische
Verfahren im Hinblick auf "Unterstützung der Bürger" optimiert werden?
Gegebenenfalls, wäre zu fragen, ob das denn auch getan werden soll.
Gruss - Alltag :-)
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Eberhard
am 2007-05-27, 10:58 Uhr
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Hallo allerseits,
Hallo Alltag,
die parlamentarische Demokratie setzt
voraus, dass der Einzelne soviel Wissen hat, dass er die Parteien in eine
Rangfolge entsprechend seinen eigenen Interessen und Werten bringen kann.
Diese Anforderung wird wohl überwiegend erfüllt. Insofern halte ich die
erwachsenen Staatsbürger für wahlmündig.
Dass man sich irren kann oder
dass man getäuscht werden kann, steht außer Frage. Aber hierin unterscheidet
sich der politische Bereich nicht von anderen Bereichen des Lebens. Der Einzelne
hat die Möglichkeit, bei der nächsten Wahl seinen Fehler zu korrigieren.
Das heißt nicht, dass hier keine Verbesserungen mehr möglich sind. Ein Vergleich
mit dem wirtschaftlichen Bereich könnte hier Anregungen geben.
So gibt
es einen Verbraucherschutz, der den Anbieter einer Ware zu bestimmten
Informationen über die angebotene Ware verpflichtet. Es gibt ein Vertragsrecht,
das Täuschungen des Vertragspartners untersagt. Es gibt ein Gesetz über
unlauteren Wettbewerb, das bestimmte Formen der Werbung verbietet. Es gibt
öffentlich geförderte Institutionen wie die Stiftung Warentest, die die
angebotenen Waren auf ihre Qualität hin untersuchen.
Etwas Ähnliches
könnte ich mir auch für den politischen Bereich vorstellen. Wenn ich mich nicht
irre, so gab es bei der letzten Bundestagswahl eine Website, auf der in einer
Art Synopse die Parteien mit ihren programmatischen Vorstellungen dargestellt
waren und wo man seine eigenen Vorstellungen mit denen der Parteien vergleichen
konnte.
Sofern es nicht bereits gemacht wird sollte im Fach
Sozialkunde/Politische Weltkunde schwerpunktmäßig die Frage behandelt werden,
was ein Wähler bei einer politischen Wahl zu bedenken und zu berücksichtigen
hat.
Es sollte geübt werden, die politischen Parteien mit ihren
programmatischen Aussagen und ihren Kandidaten unter dem Gesichtspunkt der
eigenen Zielvorstellungen zu prüfen.
Die Schüler sollten lernen, was
eine verwaschene Aussage von einer konkreten Aussage unterscheidet.
Sie
sollten anhand früherer Wahlen die Äußerungen der Kandidaten vor der Wahl mit
den Äußerungen und den Taten nach der Wahl vergleichen.
Sie sollten
lernen, immer die Frage nach der Finanzierbarkeit von Wahlversprechen und
Wahlgeschenken zu stellen.
In einer demokratischen Gesellschaft müsste es
möglich sein, solche Fragen in der Schule sachlich zu behandeln, ohne dass
Lehrer oder Schüler Propaganda für bestimmte Parteien machen.
Ich denke,
dass es noch zahlreiche andere Möglichkeiten für die Verbesserung der
demokratischen Kultur in diesem Lande gibt.
Dazu gehört es meiner Ansicht
nach auch, unsinnige Anwendungen demokratischer Verfahren abzuschaffen, die
höchstens das demokratische Feigenblatt für Entscheidungen abgeben, die von ganz
anderen Kräften gefällt werden. Dazu gehören die sogenannten „Sozialwahlen“, bei
denen die Mitglieder der staatlichen Rentenversicherung Vertreter in die
Aufsichtsgremien der Rentenversicherer wählen. Hier kennt man weder die
Kandidaten noch die Programme. Man weiß nicht, was die gewählten Vertreter
eigentlich in den Aufsichtsgremien machen. Kurz gesagt: Diese Wahlen sind eine
einzige Farce und schaden der demokratische Idee mehr als dass sie nützen.
Ähnliches findet auch in anderen Institutionen statt. (Ich lasse mich gerne
eines Besseren belehren.)
Abschließend würde mich noch
interessieren, was ihr von dem Vorschlag der zweistufigen Bundestagswahl haltet.
Im 1. Wahlgang gäbe es eine reine Verhältniswahl, bei welcher der
Prozentsatz bestimmt wird, mit dem die verschiedenen Parteien im Parlament
vertreten sind. Gewinnt eine Partei hier bereits mehr als die Hälfte der Sitze,
so stellt sie die Regierung und der 2. Wahlgang entfällt.
Wenn nicht,
dann treten im 2. Wahlgang – 4 Wochen später – nur noch die zwei stärksten
Kräfte im Parlament gegeneinander an. Das sind entweder einzelne Parteien oder
Koalitionen von Parteien.
Bei diesem Verfahren finden Koalitionsbildung
und Formulierung des Programms für die kommende Legislaturperiode also vor der
entscheidenden Wahl statt. Dadurch können die Wähler direkter ihre Meinung
einbringen.
Grüße an alle, die nicht nur politisieren wollen von
Eberhard.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-27, 19:18 Uhr
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Hi,
Quote:Im 1. Wahlgang gäbe es eine reine Verhältniswahl, bei
welcher der Prozentsatz bestimmt wird, mit dem die verschiedenen Parteien im
Parlament vertreten sind. Gewinnt eine Partei hier bereits mehr als die Hälfte
der Sitze, so stellt sie die Regierung und der 2. Wahlgang entfällt.
Bin ich gegen, Eberhard.
Die Persönlichkeitswahl ist ein m.E.
wichtiges Element, das, obwohl von Medien und Wahlforschern (weil komplizierter
zu berechnen?) gerne vernachlässigt, in der demokratischen Praxis von großer
Bedeutung ist.
Die Persönlichkeitswahl zwingt die Parteien, Kandidaten
aufzustellen, die bei den Bürgern tatsächlich auch ankommen, heißt, die Kontakt
suchen, persönlich mit ihnen sprechen, in ihrem Wahlkreis Bürgerbüros
unterhalten, in denen gerade die Schwächeren z.B. Unterstützung bei Konflikten
mit Sozialbehörden erhalten, zumindest bei den Roten (soll man nicht
unterschätzen, ist recht häufig!), Veranstaltungen organisieren usw. Es sind
diese Kandidaten, die vor Ort für die Partei einstehen. Sie sind es auch, die
die Glaubwürdigkeit bestimmen. Nicht zu vergessen ist auch die Macht, die ein
direkt gewählter Kandidat hat. Er ist wesentlich unabhängiger seiner eigenen
Fraktion und auch seiner eigenen Regierung gegenüber als ein Parlamentarier, der
nur über die Liste ins Parlament gekommen ist. Wer über die Liste ins Parlament
gekommen ist, der ist der Partei verpflichtet. Denn wenn er ihr zu unbequem
wird, wird er in der nächsten Legislaturperiode nicht mehr aufgestellt.
Ein
Direktkandidat hingegen, dem ist auch die Partei verpflichtet, denn der hat
Stimmen geholt, von denen in der Regel etliche verloren gehen, wenn die
Parteiführung ihn nicht mehr mag und sich einer nächsten Aufstellung verweigern
sollte. Wobei die Frage ist, ob das überhaupt geht, denn wenn der auch noch
seine Parteibasis hinter sich hat, dann ist es so gut wie unmöglich, ihn zu
schassen.
Bei einer reinen Verhältniswahl könnten die Parteien zu
anonymen Organisationen mit diktatorischer Machtfülle werden, wie wie sie von
SED und KPDSU z.B. kennen.
Gruß
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Alltag
am 2007-05-27, 20:15 Uhr
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on 05/27/07 um 19:18:52, Abrazo wrote:...
Die Persönlichkeitswahl ist ein
m.E. wichtiges Element, das, obwohl von Medien und Wahlforschern (weil
komplizierter zu berechnen?) gerne vernachlässigt, in der demokratischen Praxis
von großer Bedeutung ist.
Die Persönlichkeitswahl zwingt die Parteien ...
:-) Hallo Abrazo und allseits,
Deine Darlegung überzeugt
mich. Aber was meint ihr zu folgender naheliegenden Modifikation des
Eberhard'schen Vorschlags:
- Der erste Wahlgang wird, wie von Abrazo
dargelegt (und somit nach dem, wie ich meine, bereits praktizierten Verfahern),
durchgeführt.
- Der zweite Wahlgang wird aber so angehängt, wie Eberhard
vorschlägt und bezwecken will.
Ergäbe sich dadurch eine
Verschlimmbesserung?
Danke & Gruss
Ihr selten politischer Alltag ;-)
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-27, 21:23 Uhr
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Alltag, Eberhard geht vom Faktischen aus: davon, dass Politik Parteipolitik ist.
Er stellt fest:
Quote:die These vertreten, dass den Parteien in einer
Demokratie eine wichtige Funktion zukommt (Dies wurde auch von den „Vätern“ des
Grundgesetzes so nicht gesehen. Dort heißt es zu den Parteien in Artikel 21 nur
beiläufig: „Die Parteien wirken an der politischen Willensbildung des Volkes
mit.“)
Ich stimme nicht zu, dass die Mütter und Väter des
Grundgesetzes das Problem nicht gesehen haben; im Gegenteil.
Die waren von
zwei historischen Erfahrungen geprägt: zum einen der NSDAP, zweifellos eine
Partei, zum anderen den KPD's, ebenfalls Parteien.
Dieser Erfahrung stellten
sie entgegen, dass die Parteien an der politischen Willensbildung eben nur
mitwirken, sie jedoch nicht alleine in den Händen haben. Mit den Parteien
konkurrieren tun Meinungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit.
Vergessen wir hierzu nicht die oft gescholtenen öffentlich-rechtlichen Medien.
Hier ist nämlich durch den Rundfunkrat festgelegt, dass die Parteie (ebenso wie
andere gesellschaftliche Gruppierungen, z.B. Kirchen) zwar Stimmen haben, aber
keine einzelne Gruppe einen beherrschenden Einfluss haben darf - und Rundfunk
und Fernsehen wirken ja doch erheblich an der Willensbildung mit.
Von daher
halte ich unsere Bestimmungen für sehr wohl deutlich gesehen und keineswegs
beiläufig.
Dagegen steht auch der Grundsatz der repräsentativen Demokratie
und eben das Element der Persönlichkeitswahl. Die Verpflichtung des Abgeordneten
als Repräsentant seiner Wählerschaft einzig auf sein Gewissen und damit seine
Unabhängigkeit würde durch eine Stärkung der Parteiendemokratie ebenso
relativiert wie durch das imperative Mandat, das eine Koalition bekäme. Das
Problem des imperativen Mandates ist seine Unflexibilität. Ändert sich die
Situation - und man kann jede Situation als anders darstellen - so ist entweder
eine neue Wahl notwendig (man bedenke, wie oft die Regierungen in der Weimarer
Republik wechselten), oder die bestehende Koalition beruft sich auf ihr Mandat
und macht, was sie will.
Als das tatsächlich dahinter steckende Problem
sehe ich die mangelnde Bereitschaft großer Teile der Bevölkerung, sich
persönlich politisch zu engagieren. Also will man die Funktion der Demokratie
sicherstellen durch Regeln, durch die ein Mitwirken der Bevölkerung unnötig
erscheint - und das ist die Quadratur des Kreises.
Hier erinnere ich
wieder mal an Goethe: "nur der verdient die Freiheit und das Leben, der täglich
neu sie sich erobern muss." Demokratie ist nun einmal für den einzelnen Bürger
weit arbeitsaufwendiger als eine Diktatur. In einer Diktatur kann er genau so
über die Entscheidungen mosern wie in einer Demokratie, nur braucht er sich da
nicht vorwerfen zu lassen, "dann tu was", weil er ja gar nichts tun kann. Wer
hingegen in einer Demokratie mosert und nichts tut, der kriegt auch noch auf den
Deckel gehauen, wenn du keine Kartoffeln schälen willst, dann musste eben das
fressen, was diejenigen, die dazu nicht zu faul sind, dir vorsetzen.
Zumindest von Abrazo. [cheesy]
Gruß
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-28, 01:42 Uhr
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on 05/27/07 um 21:23:18, Abrazo wrote:Hier erinnere ich wieder mal an
Goethe: "nur der verdient die Freiheit und das Leben, der täglich neu sie sich
erobern muss." Demokratie ist nun einmal für den einzelnen Bürger weit
arbeitsaufwendiger als eine Diktatur.
Wie naiv! Goethe
spricht doch nicht von von der Demokratie.
"Warum mir aber in neuester
Welt Anarchie gar so gut gefällt?
Ein jeder lebt nach seinem Sinn, das ist
nun also auch mein Gewinn!
Ich laß' einem jeden sein Bestreben, um auch nach
meinem Sinn zu leben."
Johann Wolfgang v. Goethe in "Zahme Xenien", 1827
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-28, 09:40 Uhr
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My home is my castle - Regierungsrat Goethe unterscheidet nach alter deutscher
Tradition zwischen Privatleben, in dem die Meinungsfreiheit gilt, und Staat, der
von anderen verwaltet wird und die Bedingungen schafft, in denen das Privatleben
stattfindet.
Das sehen Demokraten heute anders. Sie beanspruchen, die
Bedingungen, in denen sich das Privatleben entfalten kann, mitzubestimmen.
Wie, bitte schön, willst Du denn nach Deinem Sinn leben, wenn die Kommune,
in der Du lebst, beschließt, in dem Naturgebiet, in dem Du Dich ergehst, eine
Straße zu bauen? Hinnehmen, ohne darüber zu verhandeln, ob und wie sie gebaut
werden soll? Dich in die Innerlichkeit des Lebens nach Deinem Sinn unter
Ignorierung der tatsächlichen Bedingungen zurückziehen? Das ist Biedermeier.
Danke, nein.
Gruß
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-28, 14:53 Uhr
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on 05/28/07 um 09:40:10, Abrazo wrote:My home is my castle - Regierungsrat
Goethe unterscheidet nach alter deutscher Tradition zwischen Privatleben, in dem
die Meinungsfreiheit gilt, und Staat, der von anderen verwaltet wird und die
Bedingungen schafft, in denen das Privatleben stattfindet.
Das
ist eine Form von Eigentum, wenn man den Staat als rechtmäßigen Eigentümer
betrachtet. So war das eben im Ausfluß des Feudalismus. Widerrede war nicht
ratsam.
Quote:Das sehen Demokraten heute anders. Sie
beanspruchen, die Bedingungen, in denen sich das Privatleben entfalten kann,
mitzubestimmen.
Wie, bitte schön, willst Du denn nach Deinem Sinn leben,
wenn die Kommune, in der Du lebst, beschließt, in dem Naturgebiet, in dem Du
Dich ergehst, eine Straße zu bauen? Hinnehmen, ohne darüber zu verhandeln, ob
und wie sie gebaut werden soll? Dich in die Innerlichkeit des Lebens nach Deinem
Sinn unter Ignorierung der tatsächlichen Bedingungen zurückziehen? Das ist
Biedermeier. Danke, nein.
Gruß
Erstmal ist der
demokratische Staat kein Eigentümer sondern ein unmoralischer Besetzer. Wäre das
anders, d.h. wenn der Eigentümer auf seinem Land nach seinen Regeln eine Straße
baut, dann ist das seine ureigenste Angelegenheit in der ihm niemand reinzureden
hat, solange er damit keine Aggression verübt. ist er aber kein Eigentümer, dann
kann er auch kein Recht haben, eine Straße zu seinem Zwecke zu bauen. Soll er
erstmal Recht schaffen!
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-28, 17:17 Uhr
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Maulwurf, Du bist nicht ganz dicht.
Bevor Du was schreibst, solltest Du
Dich erst mal über die Rechtslage erkundigen.
Wenn eine Kommune eine
Straße bauen will, dann muss sie selbstverständlich Eigentümerin des Bodens
sein, auf dem diese Straße gebaut werden soll. D.h. entweder, der Boden ist
ohnehin in ihrem Eigentum, oder sie muss den Boden von den Eigentümern käuflich
erwerben.
Die Kommune ist aber keine Person, sondern, was das kommunale
Eigentum betrifft, Verwalterin des Gemeinschaftseigentums, welches Eigentum der
in ihr gemeldeten Bürger ist. Kannste vergleichen mit einer
Wohnungseigentümergemeinschaft. Da gibt es auch Sondereigentum, nämlich die
Wohnung, die einem bestimmten Eigentümer gehört und in die keiner reinzureden
hat, und Gemeinschaftseigentum, das der gesamten Eigentümergemeinschaft gehört.
Dazu gehören, je nach Teilungserklärung, Garten, Wände, Dach, Wasser- und
Stromleitungen, Aufzüge usw. Wenn die Verwaltung der WEG nun plant, die Aufzüge
zu renovieren, dann kann sie das nicht einfach beschließen, sondern muss dies
der Eigentümerversammlung zum Beschluss vorlegen, die das Für und Wider
diskutiert und dann darüber abstimmt.
Die Eigentümergemeinschaft einer
Kommune wird vertreten durch den von den Bürgern vertretenen Rat der Kommune.
Wenn nun der Rat dem Vorschlag der Verwaltung, eine Straße zu bauen, zustimmt,
so muss dennoch der Plan öffentlich ausgelegt werden, denn der Rat ist nicht
unfehlbar, und es ist ohne weiteres möglich, dass mehr oder minder betroffene
Bürger auf Gedanken kommen, auf die der Rat nicht kommt. Praktisches Beispiel:
darauf, dass eine Straße, die lt. 25 Jahre altem Plan verkehrsberuhigt werden
sollte, seit 6 Jahren eine überaus ruhige Sackgasse war. Und dann gibt es eben
Einsprüche, und wenn die berechtigt sind. wird der Plan entsprechend
modifiziert.
Ebenso bist Du nicht ganz dicht, wenn Du meinst, mit seinem
Eigentum könne jeder machen, was er wolle. Wenn ein Wohnungseigentümer in seiner
Wohnung eine Wand durchbrechen will, dann muss er sich das von der WEG
genehmigen lassen. Warum? Weil es die Statik des Hauses verändert. Und wenn es
eine tragende Wand ist, dann wird ihm die Sache verboten, Sondereigentum hin,
Sondereigentum her, weil seine Aktion das Eigentum anderer gefährden würde. Wir
leben nämlich lange schon nicht mehr in der Steinzeit, wo jeder nur für seinen
eigenen Pfahlbau zuständig war. Heutzutage teilt man sich Steinhäuser.
Und was Eigentümerrechte der öffentlichen Hand betrifft: Ist Dir z.B. die
Rechtsform Stiftung bekannt? Es gab und gibt Leute, die besonders den Kommunen
was stiften: insbesondere Kunstwerke, Häuser, ganze Museen, Computer für
Schulen, Geld für bestimmte, oft soziale, Zwecke - das ist alles öffentliches
Eigentum, mein Lieber, und Du hast nicht das geringste Recht, darüber zu mosern.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-28, 17:42 Uhr
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on 05/28/07 um 17:17:20, Abrazo wrote:Maulwurf, Du bist nicht ganz dicht
Die persönlichen Angriffe gehören wohl zum demokratischen
Aktionsprogramm.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-28, 17:50 Uhr
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Dass Du nicht ganz dicht bist, ist m.E. wohl begründet; hab nur versehentlich zu
früh gespeichert.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von
Meisterdieb am 2007-05-28, 18:31 Uhr
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[cool]
Demokratie?
Vier Jahre das Maul halten und dann die Stimme
abgeben, die man längst verloren hat.
Meisterdieb, der Aphoristiker
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-28, 20:07 Uhr
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on 05/28/07 um 17:50:58, Abrazo wrote:Dass Du nicht ganz dicht bist, ist
m.E. wohl begründet; hab nur versehentlich zu früh gespeichert.
Begründet? So?
Aber immerhin hast Du schon mal verstanden, dass man
so eine infame (um nicht zu sagen strafrechtlich relevante) Anschuldigung
wenigstens begründen muss.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Eberhard
am 2007-05-28, 20:48 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Abrazo,
ich teile Deine Ansicht über die
Bedeutung von Persönlichkeitswahlen. Die Frage ist allerdings: Wer kennt schon
den direkt gewählten Abgeordneten des eigenen Wahlkreises? Wer hat sich schon
mal an ihn gewandt? Die Realität sieht hier wohl eher dürftig aus.
Ich
sehe bei meinem Vorschlag (Einführung eines zweiten Wahlgangs zur Bestimmung der
Regierung, bei dem nur die 2 stärksten Gruppierungen zur Auswahl stehen)
inzwischen auch immer mehr Probleme. So kommt es dabei leicht zu Regierungen,
die im Parlament keine Mehrheit haben. Wer beruft eine unfähige Regierung ab?
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr wird mir klar, dass das
Parlament bei der Regierungsbildung nicht umgangen werden sollte. Dies vor allem
deswegen, weil die Bevölkerung nicht in der Lage ist, die Regierung zu
kontrollieren. (Der einzelne Bürger ist allerdings in der Lage, Kritik zu üben
mit der Drohung, bei der nächsten Wahl anders zu entscheiden.)
Wahrscheinlich ist es sinnvoller, die einzelnen Abgeordneten im Parlament
stärker durch die Wähler kontrollieren zu lassen. Dazu ist es notwendig, die
Informationen zu sammeln und für den Normalbürger aufzubereiten. (Wer hat welche
Initiativen ergriffen? Wer hat wie gestimmt? etc.)
Zu den Fans des
Privateigentums:
Überall da, wo es externe Effekte gibt (z. B.: Der Lärm
auf dem andern Grundstück ist auch bei mir zu hören) oder wo es öffentliche
Güter oder Gefahren gibt (Eine Epidemie bedroht alle) sind kollektive
Entscheidungsregeln angebracht, weil nur so alle Betroffenen ihr Interesse
einbringen können. (Gegenargumente erwünscht.)
Außerdem haben
Eigentumsordnungen die Tendenz zu ungleicher Verteilung des Eigentums, was nicht
allgemein wünschenswert ist.
Es grüßt Euch Eberhard.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-28, 22:46 Uhr
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Hi Eberhard,
lies mal diesen Thread:
http://www.philtalk.de/msg/1179436317.htm
Vorgestern stand in unserem
Leib- und Magenblatt Kölner Stadt-Anzeiger eine längere Chronik über die 68'er,
die eigentlich die 67'er waren: Schah-Besuch und Benno Ohnesorg.
(Für die
Lästerer: als Bonn noch Bundeshauptstadt war, war dort in der Politikerkaste der
folgende Spruch verbreitet: wer Deutschland regieren möchte, liest die Welt. Wer
glaubt, Deutschland zu regieren, liest die FAZ. Und wer Deutschland regiert,
liest den Bonner Generalanzeiger.)
Wenn auch ich mir die Frage stelle,
was ich aus dieser Zeit mitgenommen habe, so ist es das uneingeschränkte
Eintreten für die Demokratie.
Was das betrifft, sehe ich besonders in der
jüngeren Bevölkerung, erhebliche Mängel. Vor allem intellektuelle Mängel: das
System wird nicht begriffen. Ich vermute stark, das liegt nicht an den jungen
Leuten, sondern an ihrer Schulbildung: Pisa. Alles mögliche sollte die Schule
ihnen beibringen: Medienkompetenz, Wirtschaftskompetenz, Gesundheitskompetenz,
bis hin zur unsäglichen Lebenskompetenz, aber ihnen die tragenden Säulen der
Demokratie beizubringen, Gewaltenteilung, vorausschauende Machtbegrenzung,
Mitbestimmung und Widerspruch über Medien, NGO's, Petitionen, Diskussionen,
Anfragen an den Mandatsträger des Wahlkreises bis hin zum Anrufen von Gerichten,
das hat sie anscheinend niemand gelehrt.
Wie sonst wären Dummheiten
erklärlich, wie die Verwechselung von Gesetzen mit irgend jemandes Moral?
(Hier, Ihr Unbedarften, guckt da mal rein:
Quote:SachenRÄndG
Gesetz zur Änderung sachenrechtlicher, grundbuchrechtlicher und anderer
Vorschriften PDF
SachenRBerG
Gesetz zur Sachenrechtsbereinigung im
Beitrittsgebiet PDF
SachvPrüfV
Verordnung über die Prüfung des
Jahresabschlusses und des Lageberichts von Versicherungsunternehmen, auf die §
341k des Handelsgesetzbuches nicht anzuwenden ist, durch einen unabhängigen
Sachverständigen PDF
SachvRatG
Gesetz über die Bildung eines
Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung
PDF
SAEGÜSchG
Gesetz zur Gewährleistung der Geheimhaltung der dem
Statistischen Amt der Europäischen Gemeinschaften übermittelten vertraulichen
Daten PDF
SanOAAusbgV
Verordnung über das Ausbildungsgeld für
Sanitätsoffizier-Anwärter PDF
SatellitÜbk
Übereinkommen über die
Verbreitung der durch Satelliten übertragenen programmtragenden Signale PDF
SatellitÜbkG
Gesetz zu dem Übereinkommen vom 21. Mai 1974 über die
Verbreitung der durch Satelliten übertragenen programmtragenden Signale PDF
SattlMstrV
Verordnung über das Berufsbild und über die
Prüfungsanforderungen im praktischen und im fachtheoretischen Teil der
Meisterprüfung für das Sattler-Handwerk PDF
SBG
Soldatenbeteiligungsgesetz PDF
SBGWV
Wahlverordnung zum
Soldatenbeteiligungsgesetz PDF
SBkBG
Gesetz über die Staatsbank Berlin
PDF
SBkBÜblG
Gesetz über die Überleitung der Staatsbank Berlin (Anlage
I Kap. IV Sachgebiet B Abschn. II Nr. 46 EinigVtr) PDF
SCEAG
Gesetz
zur Ausführung der Verordnung (EG) Nr. 1435/2003 des Rates vom 22. Juli 2003
über das Statut der Europäischen Genossenschaft (SCE) PDF
SCEBG
Gesetz
über die Beteiligung der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen in einer
Europäischen Genossenschaft PDF
SchädlBekAusbV
Verordnung über die
Berufsausbildung zum Schädlingsbekämpfer/zur Schädlingsbekämpferin PDF
SchädlBekUV
Verordnung über die berufliche Umschulung zum Geprüften
Schädlingsbekämpfer/zur Geprüften Schädlingsbekämpferin PDF
SchaEVZG
Gesetz über eine staatliche Vorauszahlung an durch Straftaten geschädigte Bürger
PDF
Schaf/ZiegeZLpV
Verordnung über die Leistungsprüfungen und die
Zuchtwertfeststellung bei Schafen und Ziegen PDF
SchallschutzerstattungsV
77
Verordnung zur Änderung des Höchstbetrages der Erstattung von Aufwendungen
für Schallschutzmaßnahmen auf Grund des Gesetzes zum Schutz gegen Fluglärm PDF
SchallschutzV
Verordnung über bauliche Schallschutzanforderungen nach dem
Gesetz zum Schutz gegen Fluglärm PDF
SchAnpG 2
Zweites Gesetz zur
Anpassung bestimmter Bedingungen in der Seeschifffahrt an den internationalen
Standard PDF
SchAnpGArt11Abs2aBek
Bekanntmachung nach Artikel 11 Abs.
2a des Seeschiffahrtsanpassungsgesetzes PDF
ScharkaV
Verordnung zur
Bekämpfung der Scharkakrankheit PDF
- kleine Auswahl aus Juris,
Gesetze und Verordnungen, Buchstabe S. Und dann erzählt mir mal, was das mit
Moral zu tun hat!)
Schlimmer noch die Gleichsetzung von Legislative und
Exekutive. De facto die innere Aufhebung der Gewaltenteilung. Ich denke, die
geringe Wahlbeteiligung spricht hauptsächlich dafür. Wem nicht klar ist, dass
die gewählten Abgeordneten im Parlament zwar die Regierung wählen, aber nicht
die Regierung sind, wer meint, dass er mit seiner Stimme nun die Regierung
wählt, der er vier, fünf Jahre lang auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist,
der, in der Tat, muss sich fragen, wozu er überhaupt noch wählt.
Das war
mal anders. Zumindest hier im fernen Westen (wahrscheinlich ist es im viel
gescholtenen Bayern immer noch so - nur mit umgekehrtem Vorzeichen). Da saßen
die Parteien tief verwurzelt in der Bevölkerung. Vor den regelmäßig
aufgestellten Ständen der Parteien standen Pulks von Bürgern. Man kannte sich.
Und man wusste auch, wem man seine Meinung geigt, auch abends am Tresen. Man
wusste, von wem man guten Rat erhielt, und wenn der Abgeordnete bei einer
Versammlung auftauchte oder am Stand oder bei einem Fest, dann wurde der nicht
nur gefeiert, sondern auch schon mal gerupft. Über solche Mandatsträger
schrieben die Medien dann, das seien Abgeordnete mit Bodenhaftung. Eben die
Bodenhaftung, die, wie viele zu Recht sagen, heute meist verloren gegangen ist.
Hier muss ich nun zumindest die mir persönlich bekannten Kölner Abgeordneten in
Schutz nehmen: an denen liegts nicht. Die sind bereit, alles mögliche
aufzustellen, nur, die, die kommen sollen, die kommen nicht: der ganz normale,
schlichte, einfache Bürger. Möchtegern-Mitregenten jede Menge. Aber nicht die,
für die sie eigentlich da sein wollen. Ich denke, die falsche Identifizierung
von Abgeordneten und Regierung, das mangelnde Bewußtsein, dass der Abgeordnete
und der Kanzler mit seinen Ministern und der gesamten Verwaltung bis runter zur
Stadtverwaltung tatsächlich zwei verschiedene Gewalten sind, wirkt da
entscheidend mit.
Die Bevölkerung ist in der Lage, die Regierung zu
kontrollieren, über den Einfluss, den sie auf ihre Abgeordneten ausüben kann.
Den soll man nicht unterschätzen. Aber die Bürger müssen das auch wissen - und
dann den Arsch hochkriegen. Von nix kütt nix.
Ich hab mich beim für das
hiesige Wahlkreisbüro unserer Abgeordneten zuständigen Mitarbeiter mal
informiert, wer denn dort so hingeht. Von Vertretern von Vereinen und Verbänden
abgesehen (ne, ne, nix politisch, das sind auch Taubenzüchter-, Schwimmvereine
und der Musikzug Humba Täterä) sind das überwiegend Rentner, Hartz IV und
Sozialhilfeempfänger, die mit den Behörden nicht klar kommen, also der
Exekutive. Und solche Probleme werden gar nicht mal so selten in den Bundes- und
Landtagsausschüssen als Beispiele angeführt - dafür, wie es eben nicht sein
soll.
Aber m.E. sind es viel zu wenige Bürger, die sich an ihre
Mandatsträger wenden. Zu wenige, die sich sagen, der da, das ist meiner, der
sitzt da im Parlament für mich. Also will ich wissen, was er will, und er soll
wissen, was ich will. Die Zähne eines Abgeordneten sind die Zähne seiner Wähler.
Wenn die Wähler keinen Bock haben, sich mit ihm zu befassen, dann kann er nicht
mehr beißen. Schlimmstenfalls ist der einzige, der dann noch beißt, die
Regierung, und da habe ich was gegen. Denn Richtlinienkompetenz hin,
Richtlinienkompetenz her, die ist letztlich ausführendes Organ, mehr nicht.
Basta.
Gruß
P.S.: nach welchem Gesetz machst Du hier denn eine
strafrechtliche Relevanz geltend, lieber Maulwurf? Sag doch mal.
Ich biete §
193 StGB "Wahrnehmung berechtigter Interessen". Was bietest Du?
[cheesy]
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-28, 23:22 Uhr
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on 05/28/07 um 22:46:01, Abrazo wrote:P.S.: nach welchem Gesetz machst Du
hier denn eine strafrechtliche Relevanz geltend, lieber Maulwurf? Sag doch mal.
Ich biete § 193 StGB "Wahrnehmung berechtigter Interessen". Was bietest Du?
[cheesy]
Berechtigtes Interesse zu sagen "Du bist nicht ganz
dicht"
Bei Dir ist wohl selbiges nicht ganz dicht.
[smiley=hammer3.gif]
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-29, 01:36 Uhr
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Maulwurf, Du bist nicht ganz dicht.
Quote:Erstmal ist der
demokratische Staat kein Eigentümer sondern ein unmoralischer Besetzer. Wäre das
anders, d.h. wenn der Eigentümer auf seinem Land nach seinen Regeln eine Straße
baut, dann ist das seine ureigenste Angelegenheit in der ihm niemand reinzureden
hat, solange er damit keine Aggression verübt.
Würde ich Dich
ernst nehmen - was ich nicht tue - dann müsste ich hier verfassungswidrige
Aussagen feststellen. Tue ich, wie gesagt, nicht, ich sag, Du hast von der
Materie null Ahnung.
Nun bringt Dich Deine Ahnungslosigkeit dazu, die
Demokratie abzulehnen, hier: unsere demokratische Verfassung. Was, nebenbei,
verfassungsfeindlich ist, aber das rührt mich nicht weiter. Weil ich ja sage, Du
bist nicht ganz dicht. Das wäre dann § 21 StGB. Nun berufst Du Dich aber auf das
Strafrecht dieses von Dir abgelehnten demokratischen Staates und beschwerst Dich
auch noch, wenn ich meine Aussage, Du seiest nicht ganz dicht, wohlbegründet
belege, so dass sie als nachvollziehbare tadelnde Äußerung durchaus aufzufassen
ist. Womit Du allerdings wiederum meine Aussage verifizierst, dass Du nicht ganz
dicht bist.
[cheesy]
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-29, 09:39 Uhr
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on 05/29/07 um 01:36:27, Abrazo wrote:Maulwurf, Du bist nicht ganz dicht.
Würde ich Dich ernst nehmen - was ich nicht tue - dann müsste ich hier
verfassungswidrige Aussagen feststellen. Tue ich, wie gesagt, nicht, ich sag, Du
hast von der Materie null Ahnung.
Nun bringt Dich Deine Ahnungslosigkeit
dazu, die Demokratie abzulehnen, hier: unsere demokratische Verfassung. Was,
nebenbei, verfassungsfeindlich ist, aber das rührt mich nicht weiter. Weil ich
ja sage, Du bist nicht ganz dicht. Das wäre dann § 21 StGB. Nun berufst Du Dich
aber auf das Strafrecht dieses von Dir abgelehnten demokratischen Staates und
beschwerst Dich auch noch, wenn ich meine Aussage, Du seiest nicht ganz dicht,
wohlbegründet belege, so dass sie als nachvollziehbare tadelnde Äußerung
durchaus aufzufassen ist. Womit Du allerdings wiederum meine Aussage
verifizierst, dass Du nicht ganz dicht bist.
[cheesy]
Wenn Du
ständig Deine infame Beschuldigung der körperlichen oder geistigen
Unzulänglichkeit ständig wiederholst, dann nimmst Du mich ja offensichtlich
zumindest als "Person" ernst.
Deine jämmerliche Arroganz geht nun gar
soweit, dass Du "verfassungsfeindliche" Äußerungen erkennst. LOL. Seit wann darf
man in Deutschland seine nicht verfassungskonforme pollitische Meinung über den
Staat in einem Philosophieforum nicht hineinsetzen ohne dabei seine Rechte auf
persönliche Integrität zu verlieren? LOL.
Du solltest Dich nun nicht
wundern, wenn der Administrator, der ganz sicher eine Hutschnur der Toleranz für
strafrechtlich relevanten Müll in seinem Forum besitzt, Dir eine gelbe Karte
verpasst. Nur so als Tipp.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-29, 10:22 Uhr
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on 05/28/07 um 20:48:06, Eberhard wrote:Zu den Fans des Privateigentums:
Überall da, wo es externe Effekte gibt (z. B.: Der Lärm auf dem andern
Grundstück ist auch bei mir zu hören) oder wo es öffentliche Güter oder Gefahren
gibt (Eine Epidemie bedroht alle) sind kollektive Entscheidungsregeln
angebracht, weil nur so alle Betroffenen ihr Interesse einbringen können.
(Gegenargumente erwünscht.)
Gerade Lärm oder mögliche Epidemien
sind ein Argument gegen öffentliches GemeinEigentum.
Warum sollte ich denn
hochinfektiöse Personen in ein städtisches Schwimmbad reinlaufen lassen oder
meine Kinder auf eine öffentlichen Schule schicken müssen, wo sie sich Läuse von
anderen verwahrlosten Kindern einfangen können?
Das Thema Lärm ist natürlich
subjektiv. Aber wie mit allem, was subjektiv ist, es kann nur eine objektiv
richtige Lösung erzielt werden, wenn zu einem Konflikt ein Konsens erzielt wird
wie mit dem subjektiven Problem verfährt. Das hat mit kollektiven
Entscheidungsregeln gar nichts zu tun, denn Du meinst ja solche Regeln in denen
der Konsens zugunsten der "Macht des Pöbels" abgeschafft werden soll. So werden
die Probleme nur größer anstatt geringer wie man unschwer überall im
öffentlichen Bereich sehen kann.
Zum Thema öffentliche Güter empfehle ich
weiterhin:
Hans Hermann Hoppe: Capitalist Production and the Problem of
Public Goods (Chapter 10 of Socialism & Capitalism)
http://www.hanshoppe.com/publications/Soc&Cap7.pdf
Quote:Außerdem
haben Eigentumsordnungen die Tendenz zu ungleicher Verteilung des Eigentums, was
nicht allgemein wünschenswert ist.
Warum sollte Eigentum dann
rechtsstaatlichen Schutz genießen?
Außerdem kommt die Umverteilung in diesem
Staat gar nicht bei den wirklich Bedürftigen an (vor allem verhungernde Kinder
in Afrika), sondern bleibt komplett in den Mühlen der Bürokratie und des
staatlichen Klassenkampfes hängen.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Eberhard
am 2007-05-29, 11:08 Uhr
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Hallo maulwurf,
leider formulierst Du nicht sehr verständlich. Trotzdem
eine Antwort. Du schreibst:
"Es kann nur eine objektiv richtige Lösung
erzielt werden, wenn zu einem Konflikt ein Konsens erzielt wird wie mit dem
subjektiven Problem verfährt."
Meine Frage dazu:
Und was ist,
wenn der Lärmerzeuger weiter lärmen will und der Impfgegner die Pocken
einschleppt?
Was ist, wenn keine Einigung stattfindet?
fragt
Eberhard.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am 2007-05-29, 11:42 Uhr
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on 05/29/07 um 11:08:48, Eberhard wrote:Hallo maulwurf,
leider
formulierst Du nicht sehr verständlich.
Kann schon sein. Bei Dir
bleibt ja auch manches zu wünschen übrig.
Quote:Trotzdem eine
Antwort. Du schreibst:
"Es kann nur eine objektiv richtige Lösung
erzielt werden, wenn zu einem Konflikt ein Konsens erzielt wird wie mit dem
subjektiven Problem verfährt."
Meine Frage dazu:
Und was ist,
wenn der Lärmerzeuger weiter lärmen will und der Impfgegner die Pocken
einschleppt?
Was ist, wenn keine Einigung stattfindet?
fragt
Eberhard.
Was soll dann sein? Dann ist das ein Sache bei der für
eine Partei noch keine befriedigende Lösung gefunden wurde. Hat ja mit der Form
der Normbildung erst mal nix zu tun. Bei demokratischen Lösungen bleiben auch
jede Menge Unzufriedene auf der Strecke, die mit der Autobahn, Straßenbahn,
Schwerlastverkehr und Fluglärm leben müssen.
Umso mehr ein ökonomischer
Anreiz die externen Effekte abzubauen, solange wie sie gesetzlich nicht
manifestiert sind.
Und gerade Pocken sind doch ein Beispiel dafür, wie
sie durch den Mangel an individueller Freiheit mit Eigentum zu diskriminieren,
verbreitet werden können.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am 2007-05-29, 22:17 Uhr
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Also:
Nächste Lektion in Staatsbürgerkunde für den Maulwurf, denn er hat's
nötig und mir macht's Spaß.
Art. 5 GG gewährleistet die Meinungsfreiheit.
Diese Freiheit findet jedoch gem. Abs. 2 ihre Schranken in den Vorschriften der
allgemeinen Gesetze.
Hierzu empfiehlt sich die Lektüre von § 90a StGB, in
Verbindung mit § 92 StGB, der enthält nämlich die Begriffsbestimmung. Hier
handelt es sich um eine der o.g. Schranken, und hier wirst Du gewisslich fündig
werden.
Würde man Dich also ernst nehmen - was man natürlich nicht tut -
so könnte man hiernach schon eine Strafanzeige konstruieren.
Es ist also
der Fall, dass unsere Gesetze Deine Aussagen als tadelnswert betrachten. Wenn
Abrazo Deine Ergüsse tadelt, so ist sie dazu schon mal ohne Zweifel berechtigt.
Insofern ist sie berechtigt, sich auf § 193 StGB zu berufen.
Kommen wir
zur Aussage, dass der Maulwurf nicht ganz dicht ist. Hier kommt nun der Punkt
zum Tragen, dass Abrazo dies, im Gegensatz zu Dir, nicht als Beleidigung
ansieht, sondern als Feststellung einer Tatsache. Man kann auch sagen, diese
Aussage als begründetes Urteil ansieht.
"Nicht ganz dicht sein" trifft
nämlich genau das, an dem Deine nicht ernst zu nehmenden Ergüsse kranken:
mangelnde Stringenz. Deine Argumentationskette zeichnet sich durch klaffende
Löcher aus und ist somit nicht ganz dicht. Woraus sich ohne weiteres schließen
lässt, dass Du als ihr Produzent nicht ganz dicht bist.
Folgt: meine
Aussage ist a) berechtigt und b) begründet. Also musst Du sie ertragen.
Wobei ich zu allem Überfluss auch noch auf Art. 20 (4) GG hinweise, woraus sich
ohne weiteres herleiten lässt, dass einem Bürger der Bundesrepublik Deutschland,
der verfassungswidrige Äußerungen tadelt, ein berechtigtes Interesse zu
unterstellen ist.
Und um die Sache auch noch auf die Spitze zu treiben:
solltest Du tatsächlich auf die aberwitzige Idee kommen, bei der
Staatsanwaltschaft vorstellig zu werden - was ich mit nicht geringem Vergnügen
zur Kenntnis nehmen würde - so würdest Du zudem auch noch an § 153 StPO
erbärmlich scheitern, denn siehe, der Staatsanwalt ist der Anwalt des Staates,
er wird sich all meine schönen Erklärungen sparen und erklären, dass eine
Verfolgung von Abrazos Äußerungen, ohne sich überhaupt in irgend einer Form
näher damit zu befassen, nicht im öffentlichen Interesse liegt.
Noch
Fragen?
[cheesy]
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am Vorgestern, 17:40 Uhr
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Nun wenn sich der Staatsanwalt bloß nach dem öffenlichen Interesse ausrichtet,
dann zeigt das ja auch nur eine Schwäche des Systems auf, auf die Du Dich hier
versuchst zu berufen. D.h. Du bist so eine unmoralische Person, die von
Gesetzeslücken gewissenlos Gebrauch machen würde und dann noch damit prallt wie
toll sie damit der Gesellschaft auf der Nase tanzen kann.
Und die andere
moralische Konsequenz, die Du mir aufzeigst, nämlich das Recht
"Tatsachenfeststellungen" zu treffen, die dadurch definiert sind, dass es
rambulistische "Tatsachen" der eigenen Auffassung sind und sie somit hemmungslos
auf den Sozialpartner angewendet werden dürfen, werde ich mir bei Dir zu eigen
machen und Dir auch das ins Gesicht antworten, was meine Überzeugung ist. Das
fängt damit an, dass Du offensichtlich schlecht erzogen bist, vielleicht bist Du
von deinem besoffenem Vater zu oft geschlagen worden und Deine Mutter war/ist
eine Hure, die sich um Dich nicht kümmern konnte. Das wären freilich nur
Erklärungen für Deinen minderbegabten Sozialumgang. Viele Frauen leiden auch
sehr darunter, dass sie zuwenig im Mittelpunkt stehen und versuchen dann alles
um Beachtung zu erheischen. Aber mache einfach nur weiter, dann finde ich sicher
noch mehr raus über Deine Psychopatie.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Eberhard
am Vorgestern, 20:50 Uhr
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Dazu kann ich nur sagen: widerwärtig ...
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Abrazo
am Gestern, 00:15 Uhr
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Quote:§ 186 StGB: Üble Nachrede
Wer in Beziehung auf einen anderen
eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen
oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht
diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder
mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften
(§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit
Geldstrafe bestraft.
Quote:§ 189 StGB: Verunglimpfung des
Andenkens Verstorbener
Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Die Geldstrafe ist natürlich interessant.
Würde Uwe sich mal
einen Kostenvoranschlag bei einer IT-Firma machen lassen, was es kosten würde,
hier eine Funktion einzubauen, mit deren Hilfe jeder unqualifizierte Postings
dauerhaft für sich ausblenden könnte, würde ich einen Strafantrag ernsthaft in
Erwägung ziehen, vorausgesetzt, Philtalk hat Gemeinnützigkeitsstatus (der im
Zweifel problemlos zu erlangen wäre), so dass ein Richter Geldstrafen zur
Zahlung an Philtalk verordnen kann.
Übrigens, es heißt rabulistisch und
nicht rambulistisch; ein psychologisch recht amüsanter Fehler [cheesy]
Maulwurf, rein menschlich kann ich durchaus Verständnis für Dich aufbringen,
jedoch hilft auch das nichts, Du musst Dich mit der traurigen Tatsache abfinden:
für Abrazo bist Du zu dumm.
[smiley=biggrinumbrella1.gif]
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Eberhard
am Gestern, 14:32 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Abrazo,
von Schumpeter ("Kapitalismus,
Sozialismus, Demokratie") und Downs ("Ökonomische Theorie der Demokratie")
stammt die Interpretation der parlamentarischen Demokratie als eine Konkurrenz
der Parteien um Wählerstimmen, wobei die Parteien das Ziel haben, allein oder in
Koalition die Mehrheit im Parlament zu bekommen, und die Wähler das Ziel haben,
derjenigen Partei oder Koalition zur Mehrheit im Parlament zu verhelfen, die
ihren politischen Vorstellungen am besten entspricht.
Wenn man annimmt,
dass die Parteien und die Wähler im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung ihre
Interessen verfolgen, dann ergibt sich beim Wähler das Kalkül, dass sich
irgendwelche Kosten des Wahlgangs (Verzicht auf den Ausflug ins Grüne o.ä.)
eigentlich nicht lohnen, denn ob er nun wählt oder nicht macht bei Millionen von
Wählern keinen entscheidenden Unterschied.
Wenn man dies weiterdenkt,
dann lohnen sich auch die Kosten der politischen Information nicht - zumindest
nicht für ein eigennützig motiviertes Individuum.
Eine Antwort auf dies
Problem sehe ich im gegenwärtigen Stand politischer Bildungsbemühungen noch
nicht.
Grüße von Eberhard.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am Heute, 11:12 Uhr
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on 06/02/07 um 00:15:13, Abrazo wrote:Du musst Dich mit der traurigen
Tatsache abfinden: für Abrazo bist Du zu dumm.
LOL, ich sicher
kein Problem damit, was Du Leute von mir halten, die einfach nur den Arsch offen
haben. Das tangiert meine Ehre nicht im Geringsten. Die Sorge ist eine ganz
andere.
Aber nach der ersten Sitzung stelle ich fest: Es heißt nicht mehr
'ich bin das', sondern 'ich bin leider das für A.'. Eine doppelte Aufweichung.
Wenn das kein nenneswerter Fortschritt ist.
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Titel: Re: Parteiendemokratie: Rechtfertigung und Kritik
Beitrag von Maulwurf
am Heute, 11:16 Uhr
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on 06/02/07 um 14:32:29, Eberhard wrote:Eine Antwort auf dies Problem sehe
ich im gegenwärtigen Stand politischer Bildungsbemühungen noch nicht.
"Was für mich wahr sein soll, muss von mir auch eingesehen werden
können."
LOL
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