Ethik-Werkstatt - Volltexte im HTML-Format - kostenlos

-->Übersicht     -->Alphabetische Liste aller Texte     -->Info zu dieser Website     -->Lexikon     -->Startseite

Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches? Teil I

(Diskussion bei Philtalk)

 PhilTalk Philosophieforen  Theoretische Philosophie >> Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie >> Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches? I
(Thema begonnen von: Eberhard am 02. Juli 2005, 07:34 Uhr)

--------------------------------------------------------------------------------
Titel: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches? I

Beitrag von Eberhard am 02. Juli 2005, 07:34 Uhr
--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,
für den Deterministen gibt es nur die tatsächliche Welt, er kennt keine Möglichkeiten.

Er setzt die Gesetzmäßigkeit der Welt voraus. Alles, was geschieht, geschieht so mit Notwendigkeit.

Diese Gesetzmäßigkeiten ermöglichen uns andererseits gerade das Denken in Möglichkeiten.

Ich kann z. B. fragen: "Was würde passieren, wenn ich jetzt einen brennenden Streichholz an diesen Benzin Kanister halten würde?"

 

Aufgrund meiner Kenntnisse der Regelmäßigkeiten in der Natur kann ich antworten: "Das Benzin würde sich entzünden und der Kanister würde explodieren."

 

Unsere Sprache hat für solche Überlegungen den Konjunktiv, die Möglichkeitsform.

 

Es gibt auch die Form des Irrealis: "Was wäre gewesen, wenn ich damals anders gehandelt hätte?"

 

Ich habe damals nicht anders gehandelt und deshalb ist diese Frage eine Frage nach etwas irrealem. Versäumten Möglichkeiten soll man nicht lange nachtrauern, denn sie kehren nicht wieder.

 

" Don't cry over spoilt milk" sagt der Engländer, oder mit Volkes Stimme: "Wenn der Hund nicht geschissen hätte, dann hätte er einen Hasen gefangen". "Guck nach vorn, und trauere nicht versäumten Möglichkeiten nach, die nun mal nicht wiederkehren!"

 

Allerdings heißt es auch: "Aus vergangenen Fehlern kann man nur lernen für die Zukunft. Die Überlegung: "Was wäre gewesen, wenn ich damals anders gehandelt hätte?" ist dann nicht unnütz, wenn ich daraus Schlussfolgerungen ziehe, wie ich in Zukunft solche Fehler vermeiden kann.

 

(Interessante Zwischenfrage: Ab welchem Alter benutzen Kinder den Konjunktiv?)

 

Das Durchdenken möglicher Handlungsmöglichkeiten und der zu erwartenden Folgen macht  gerade das spezifisch menschliche Verhalten aus. Die Existenzialisten haben die Situation der Entscheidung als die typisch menschliche Situation angesehen: der Mensch ist zur Freiheit "verurteilt", oder etwas profaner gesagt: "Wer die Wahl hat, hat die Qual."

 

Wer sich entscheiden kann und muss, der trägt für diese Entscheidung die Verantwortung. Und das Übernehmen der Verantwortung für das eigene Handeln kennzeichnet den mündigen Menschen.

 

Wir unterscheiden außerdem zwischen einer "realen" Möglichkeit und einer irrealen bloß eingebildeten Möglichkeit. 

 

So entspricht z. B. der Aufforderung: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" keine reale Handlungsmöglichkeit.

 

Sind Handlungsmöglichkeiten also etwas Reales oder sind sie bloße Illusionen?

 

Man kann diese Frage noch erweitern auf die Möglichkeit von Ereignissen: Ich habe einen normalen Würfel in der Hand mit 6 Flächen. Ist die Möglichkeit, eine "6" zu würfeln, real? Die Möglichkeit, eine "7" zu würfeln, ist offensichtlich irreal.

 

Ich würfele und erhalte eine "3".

 

Muss ich nun im Nachhinein sagen: "Es hat niemals die Möglichkeit gegeben, dass ich eine '6' würfele" ?

 

fragt Eberhard.

 

p.s.: Beiträge von h.s. sind hier nicht erwünscht.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 02. Juli 2005, 10:29 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

....... katastrophen kreieren ist keine privat sache !

 

und wenn jemand philosophieren will

dann darf er bei definition

nicht die wahr heit aus schließen !

 

das heißt weiter hin ............

 

dass eine inter subjektivität

eine all gemein gefahr dar stellt !

 

weil nur die gesamt wahr heit

wird eine zu kunft bringen können !

 

das sollte der reste der welt seit 60 jahren wissen

aber nicht ein eberhard hat es bis heute begriffen ....

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von WuWei am 03. Juli 2005, 17:55 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard,

 

warum soll denn Harald Schmidt hier nicht schreiben dürfen [cheesy]?

 

Interessante Überlegungen. Ich würde auch gern wissen, ab wann Kinder einen Konjunktiv bilden können.

 

Ich denke eigentlich nie, dass irgendetwas hätte anders sein können oder dass ich anders hätte handeln können. Das heißt aber nicht, dass ich nicht aus einem Fehler meine Lehren ziehe. Zum Beispiel kann es sein, dass ich jemanden verletze. Ich werde es bedauern, aber mir keine Schuld geben, weil ich weiß, dass ich nicht anders hätte handeln können. Sonst hätte ich ja anders gehandelt. Dennoch werde ich versuchen, etwas daraus zu lernen, und denjenigen nicht mehr zu verletzen.

 

Vielleicht ist es ja so, dass der Konjunktiv nur in die Zukunft gerichtet Sinn macht. Es ist meiner Meinung nach völlig unsinnig, zu sagen, ich hätte doch auch eine 6 würfeln können, wenn es nunmal eine 3 wurde. Diese theoretische Möglichkeit gilt nur für das nächste Würfeln. Die 3 musste fallen, weil in dem Moment alles zusammenspielte, um eben die 3 fallen zu lassen: der Würfel, der Tisch, deine Haltung und Bewegung usw.usw. Nehme ich den Würfel aber wieder in die Hand, macht es tatsächlich Sinn zu erkennen, dass es 6 theoretische Möglichkeiten gibt. Und das gilt nicht nur fürs Würfeln.

 

Vielleicht ist es ja so, dass die Vergangenheit vollkommen determiniert ist, die Zukunft vollkommen offen und frei, und das was jetzt geschieht (also auch unser Handeln), weder frei noch unfrei ist, in der Gegenwart fallen beide Gegensätze zusammen.

 

Was meinst du?

 

viele Grüße,

WuWei

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von quark am 03. Juli 2005, 19:21 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Ab welchem Alter benutzen Kinder den Konjunktiv?

 

formal ab ca. 3 jahren: mama, ich MÖCHTE pipi.

bewusst so ca. mit 8-9. mit 12-13 ist sprachentwicklung abgeschlossen.

 

Muss ich nun im Nachhinein sagen: "Es hat niemals die Möglichkeit gegeben, dass ich eine '6' würfele" ?

 

das problem ist verbale und mentale VERDINGLICHUNG. in diesem fall der möglichkeiten. hat man sich einmal die möglichkeiten als dinge vorgestellt, kommt noch die vermenschlichung dazu: irgenetwas (jemand) hat sich eine der möglichkeiten ausgesucht, hätte sich aber auch anderes entscheiden können...

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 04. Juli 2005, 10:47 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

> warum soll denn Harald Schmidt hier nicht schreiben dürfen ?

 

 

 

...... hier ist jeder zeit verschwender

jeder geistig behinderte

jeder macht ver treter

 

jede katastrophe un be zahl bar !

 

für die macht der an ge strebten inter sub jektivität ...........

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 04. Juli 2005, 10:58 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hi Eberhard,

 

Eine nicht denkbare Möglichkeit ist ein logischer Widerspruch. (Logik ist ja eine Lehre), handelt vom Denken, von denkbaren - also durch (vom denken vorgegebenen, auch vorgefundenen) Regeln determinierten Möglichkeiten und nicht vom möglichen schlechthin.

 

 

Handlungsmöglichkeiten sind Wahlmöglichkeiten. Man hebt sie durch die Handlung in den Bereich der (persönlichen) Wirklichkeit.

 

Ich kann zBsp. niemals behaupten ich hätte mit 2 Würfeln die Summe 8 zufällig gewürfelt, denn ich habe sie gewürfelt und nicht der Zufall. Schliesslich trifft die Konsequenz (100 Euro gewonnen oder verloren) mich und nicht den Zufall.

 

Mit einem Würfel kann ich niemals eine 7 würfeln, weil die 7 per Definition nicht vorhanden ist. Die Möglichkeiten sind als von 1 - 6 bereits definiert.

 

Wenn du i.d. Bsp. eine 3 würfelst, hast du durch die Handlung des würfelns die 3 gewählt. Du hättest auch nicht handeln können. Die Möglichkeit eine 6 zu würfeln hast du nicht ergriffen (und somit sie dich auch nicht).

 

Denken ist relativ. Wenn denken Anspruch auf absolutes Wissen erhebt, so ist das illusorisch. Denkbare Möglichkeiten sind eben denkbar, weil durch die Definition des denkbaren durch das Denken bestimmt. Aus dieser "Determination" gibt es kein heraus, denn in ihr soll ja alles kausal/bestimmbar sein. Wunder fallen per Definition nicht in diese Kategorie. ;-)

 

Grüsse, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 05. Juli 2005, 10:23 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

.... wenn dem so wäre ! ?

 

warum gehst du nicht in ein casino nach dem andern

und wählst die richtige zahl ?

 

dann gehört dir bald die ganze welt ........

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 05. Juli 2005, 19:46 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

on 07/05/05 um 10:23:11, homo_sapiens wrote:.... wenn dem so wäre ! ?

 

warum gehst du nicht in ein casino nach dem andern

und wählst die richtige zahl ?

 

dann gehört dir bald die ganze welt ........

 

 

 

warum sollte ich deswegen ins Casino gehen? Falls du die Weltherrschaft anstrebst oder reich werden willst, gibt es effizientere Methoden. Es ist vernünftig, wenn man Prioritäten setzt. ;-)

 

 

Gruss, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 06. Juli 2005, 09:36 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

...... und deine sind nicht die wahr heit !

auch nicht verantwortung für die welt

 

schon gar nicht die menschen würde .....

 

und meine sind nicht die welt herr schaft

sonst würde ich ja auch propaganda machen

 

dafür .....

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 06. Juli 2005, 15:21 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Quote:*h-s:...... und deine sind nicht ……….

auch nicht ………….

schon gar nicht …………

 

und meine sind nicht …………. sonst würde ich ja …………

 

dafür .....

 

 

Ist es dem "nicht-wichtig-tuer" nicht zu schade, seine 'sonst würde' als Propaganda sich irgendwo hinzustecken – und sei es nur in einen zusammenhanglosen Text?

 

Jedenfalls haben Unmöglichkeiten etwas Unwirkliches an sich.

 

Zum Glück hat die Möglichkeit dafür etwas Fakultatives an sich. Die Fakultät lässt grüßen!

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 07. Juli 2005, 03:51 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard und alle Interessierten!

 

Die Eingangsfrage, ob Möglichkeiten etwas Wirkliches sind, könnte zu Missverständnissen einladen. Und zwar derart, dass man sich alles Wirkliche und alles Mögliche als Mengen vorstellt und nun überlegt, ob die Menge des Möglichen eine Teilmenge des Wirklichen sei. Oder man könnte sich die Menge alles Möglichen denken und das Wirkliche dann als jene Teilmenge ausgrenzen, deren Elementen die zusätzliche Eigenschaft der Existenz zukomme...

 

Aber Deine weiteren Ausführungen weisen erfreulicher Weise nicht in diese Richtung.

 

Um der Frage näher zu kommen, empfiehlt sich vielleicht ein Blick auf die Kontexte, in denen wir sinnvoll Gebrauch vom Unterschied "möglich – wirklich" machen bzw. in denen wir zu unserer Lebensbewältigung auf ihn gar nicht verzichten können. Dabei wäre auch die Verwandtschaft zwischen Möglichkeit und "Vermögen" (also Können, Fähigkeit, Kompetenz...) zu bedenken. (" Er kann sprechen..." / "Es ist ihm möglich zu sprechen..." )

 

Und von solchen Überlegungen ausgehend wäre die Eingangsfrage vielleicht so zu präzisieren, ob und unter welchen Umständen Möglichkeiten ein Gegenstand der Erfahrung und des Wissens sind. Damit bliebe die Bedeutung der Begriffe "möglich" und "wirklich" zunächst einmal rückgebunden an unsere menschliche Wirklichkeit, die eine Wirklichkeit des Handelns und Erkennens ist.

 

Ob es Möglichkeiten in der von uns unabhängigen Wirklichkeit (" Natur" ) gibt, wäre dann eine weitere Reflexionsebene.

 

 

- - - - - - - - -

 

In erster Näherung scheint mir der Gebrauch der Begriffe "möglich", "wirklich", "notwendig", "zufällig" (kontingent) – also der sog. "modalen" Kategorien der Tradition – nicht einheitlich zu sein. Er variiert mit dem Kontext. Im Alltag wird anders von Möglichkeiten gesprochen als in der Wissenschaft oder der Philosophie. Und auch in den verschiedenen Wissenschaften kann es unterschiedliche Verwendungen für diese Begriffe geben. (Überall da, wo mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet wird, wo Prognosen aus statistischen Erhebungen abgeleitet werden, kommt das Mögliche, Wirkliche, Notwendige anders zur Geltung als etwa in der deterministischen Mechanik. Auch systemtheoretische Ansätze können auf das Mögliche, auf Selektion aus Alternativen usw. nicht verzichten.) 

 

Ich möchte aber noch weitergehen und die kühne These wagen, dass der Unterschied zwischen Möglich und Wirklich immer nur relativ zu begrenzten Kontexten mit bestimmbaren Rahmenbedingungen sinnvoll gebraucht werden kann. Das würde bedeuten, dass es sich um einen perspektivenabhängigen Unterschied handelte.

 

Zur Erläuterung greife ich auf Dein Bespiel mit dem Würfel zurück. – Vor dem Wurf – also an einer bestimmten Stelle des ganzen Handlungsablaufs "Würfeln" – ist es für die Beteiligten nicht bestimmbar, welche der 6 Zahlen erwürfelt wird. Die Form des Würfels mit seinen 6 gleichen Flächen macht das Erscheinen jeder Zahl gleich wahrscheinlich. Zugleich begrenzt sie natürlich auch den Spielraum der Möglichkeiten auf 6 (d. h. es ist "notwendig", dass eine der Zahlen von 1 bis 6 erscheinen muss).

Es ist dabei geradezu der Sinn des Würfelspiels, dass einerseits das jeweilige Würfelergebnis von den Beteiligten nicht vorausgesagt und nicht gezielt herbeigeführt werden kann, und dass andererseits jeder Spieler die gleichen Chancen hat. Nicht individuelles Können entscheidet hier, sondern das "Glück".

 

Aus der Perspektive eines Physikers gäbe es – zumindest  theoretisch – ein solches Glück beim Würfeln nicht. Welche Zahl nach dem Wurf obenauf liegt, hinge hier von den Gesetzen der Mechanik ab. Man brauchte (theoretisch) nur alle nötigen Informationen über die relevanten Parameter, um genau errechnen zu können, welche Zahl herauskommen muss. Allerdings dürfte eine solche Berechnung in der Praxis so gut wie undurchführbar sein. (Dabei wäre ein Würfelwurf noch ein recht einfaches Geschehen. Die Ziehung der Lottozahlen "6 aus 49" etwa gäbe noch ganz andere Kopfnüsse auf...)

 

An dieser Überlegung zeigt sich mir, dass die Rede von Möglichkeiten nur sinnvoll ist, wenn sie auf einen bestimmten Stand- und Blickpunkt bezogen wird. d. h. man muss in ein wirkliches Geschehen verwickelt sein, aber doch so, dass man dieses Geschehen bis zu einer gewissen Grenze in der Reflexion "überschaut". 

 

 

Es könnte scheinen, als gälte das für die Sicht des Physikers nicht, als sei dessen Blick auf das Geschehen a-perspektivisch und kontext-unabhängig. Aber einerseits ist die Sicht der theoretischen Physik auf die Wirklichkeit eine sehr idealisierte und selektive. (Sie arbeitet mit Modellen, denen die wirklichen Abläufe immer nur näherungsweise entsprechen.) Andererseits verwickelt sich jede praktische Anwendung oder Überprüfung der Theorie doch wieder in die perspektivischen Begrenzungen der empirischen Wirklichkeit. Und daher werden experimentelle Überprüfungen stets stark vereinfacht und spezifiziert, um jeweils bestimmte Aspekte zu isolieren und so kontrollierbar zu halten. – Ein Rechenmodell dagegen, das alle möglichen Ausgangsbedingungen beim Würfeln vollständig erfasste, um so jeder möglichen Ausgangssituation eine ganz bestimmte Bahn des Würfels zuzuordnen, dürfte wohl kaum realisierbar sein.

 

(Hier ein kleiner Hinweis, der den Abstand zwischen deterministischem Modell und realer Komplexität erahnbar macht. - Vor 10 –15 Jahren las ich mal die Behauptung: Wollte man die Figurenstellungen, die nur schon in den ersten 20 Zügen einer Schachpartie möglich sind, vollständig errechnen, bräuchte ein Computer dafür mehr Jahre (!) als es Moleküle im Universum gibt. Heute mögen die Computer etwas schneller sein...)

 

 

Ich breche hier ab; der Beitrag ist lang genug.

 

Schönen Gruß

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 07. Juli 2005, 06:49 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

Dank für Eure Beiträge. Meine Frage "Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?" bezieht sich auf philosophische Positionen, die die Kategorie der Möglichkeit eliminieren wollen, weil "die Natur keinen Konjunktiv kennt".

 

Es heißt dann: Alles Wirkliche unterliegt Naturgesetzen, und da wir Menschen Teil dieser Wirklichkeit sind, gilt das auch für uns. Unser Gehirn ist Ort elektro-chemischer Prozesse, deren gesetzmäßige Abläufe man erforschen kann. Da ist für verschiedene Möglichkeiten kein Platz. Unser Eindruck, dass wir verschiedene Handlungsmöglichkeiten hätten, ist demnach nur eine Illusion.

 

Der Versuch, durch die Annahme einer zweiten Wirklichkeit diese Konsequenz zu umgehen, erscheint mir verfehlt. Diese zweite Wirklichkeit von rein geistiger Art, die das Reich der Freiheit und der Vernunft ist, und der wir Menschen als geistige Wesen neben der materiellen Welt ebenfalls angehören, ist eine Vorstellung, die ohne nachvollziehbare Begründung postuliert wird. Ihr fehlt die Glaubwürdigkeit.

 

Wenn diese Überlegung richtig ist, dann müssen wir die Berechtigung des Denkens in Möglichkeiten anders begründen. Wie das geschehen kann, ist auch für mich eine offene Frage. Es scheint mir jedoch nicht aussichtslos zu sein …. (Da haben wir sie wieder, die Möglichkeit) Und wichtig scheint mir die Frage zu sein, denn ohne die Dimension des Möglichen verlieren viele Begriffe ihren Sinn: Freiheit, Hoffnung, Wille, Bemühen, Streben, Schuld, Plan, Absicht, Ziel, Wunsch und andere mehr setzen voraus, dass etwas möglich ist. Ich bin gespannt, was wir dabei herausbekommen.

 

Es grüßt Euch Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 07. Juli 2005, 15:21 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

War es kurz vor Feierabend als du diesen Nonsens verbrochen hast oder willst du uns bloss hochnehmen?

 

Wenn man etwas erforschen kann, besteht kein Platz für verschiedene Möglichkeiten? Was ist denn das für eine Logik?

Daraus (woraus eigentlich?) schliessen zu wollen, dass alles nur Illusion ist, ist schwachsinnig. Ich hätte dir mehr zugetraut.

 

Leider, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 07. Juli 2005, 16:49 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Ludovico,

 

du hättest doch auch Eberhard zuerst mal fragen können, woraus er seine Feststellungen ableitet, schließlich war sein Ausgangsstandpunkt einigermaßen korrekt durch folgenden Satz vorgegeben:

 

 

Quote:*Eberhard*:Unser Gehirn ist Ort elektro-chemischer Prozesse, deren gesetzmäßige Abläufe man erforschen kann.

 

 

 

Damit können wir gemeinsam herausfinden, welche gesetzmäßigen Abläufe in Eberhards Denken die Folgerung verursacht haben könnte, anzunehmen, dass "da für verschiedene Möglichkeiten kein Platz sei". (Ich glaube die Antwort aus der Sicht strenger Zielgerichtetheit zu erahnen).

 

Den Eindruck, den Eberhard vermittelt, "dass es eine Illusion sei, anzunehmen, dass der Mensch verschiedene Handlungsmöglichkeiten hätte", war schon des Öfteren Streitgespräch in diesem Forum.

 

Die umstrittenen Thesen der Hirnforscher Singer und Roth haben maßgeblich dazu beigetragen, Verwirrung unter den Philosophen zu stiften, inwieweit der Mensch unter den Bedingungen des Determinismus wirklich "frei" in seinen Handlungsmöglichkeiten sei.

 

Deine scharfe Kritik wird von mir zwar in der Sache teilweise akzeptiert, nur hätte ich Dir gerne etwas mehr Menschenkenntnis und eine glücklichere Wortwahl zugetraut.

 

Denn aus neuronaler Sicht könnte man ja jederzeit auch spöttisch alle Niederfrequenzfelder als "schwachsinnig" bezeichnen, die erst durch eine wie auch immer geartete Illusion angeregt werden müssten, damit sie "stark" ankommen.  

 

Wir könnten jetzt unser Streitgespräch sogar erweitern und fragen:

 

Ist Logik womöglich eine Illusion in der Erweiterung von Redegewandtheit zur Regelgewandtheit mit der Illusion als "negativem" Verstärker, welcher das Wirkliche erst hervorbringt?

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 07. Juli 2005, 22:57 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo ludovico,

 

wurde denn nicht deutlich, dass der zweite Absatz meines Beitrags nicht meine sondern die zu kritisierende Position enthält?

 

fragt ein verblüffter Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 07. Juli 2005, 23:30 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Berny,

 

die Achillesferse des freien Geistes ist die, dass er meint selbst in Automaten noch etwas freies erkennen zu können. Das erklärt sich dadurch, dass ihm die Unfreiheit als etwas absurdes erscheint. Wir können das unter dem Thema Illusionen abbuchen, damit die Bilanz auch dem Deterministen wieder stimmig erscheint.

 

Gruss, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 07. Juli 2005, 23:34 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

on 07/07/05 um 22:57:57, Eberhard wrote:Hallo ludovico,

 

wurde denn nicht deutlich, dass der zweite Absatz meines Beitrags nicht meine sondern die zu kritisierende Position enthält?

 

fragt ein verblüffter Eberhard.

 

 

 

Eine entpersonalisierte Philosophie also. Das entspricht ja ganz dem Zeitgeist. Das führt nirgendwo hin und da war ich schon.

 

Gruss, ludovico

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 08. Juli 2005, 11:22 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

> Ist es dem "nicht-wichtig-tuer" nicht zu schade, seine 'sonst würde' als Propaganda sich irgendwo hinzustecken – und sei es nur in einen zusammenhanglosen Text?

 

 

...... ich weis wirklich nicht !

warum berny so zu sammen hangs los ...........

 

 

 

>Jedenfalls haben Unmöglichkeiten etwas Unwirkliches an sich. 

 

 

 

...... dafür ist der wahn sinn des berny aber real !

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 08. Juli 2005, 13:54 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Möglichkeiten sind etwas Wirkliches,

 

wenn das Mögliche

 

innerhalb einer (Ab-)Geschlossenheit

 

in Bezeichnung, Bedeutung und Funktion

 

abgrenzbar bleibt.

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 10. Juli 2005, 06:32 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits, hallo Wuwei, hallo Urs,

 

wenn auch mit einiger Verzögerung will ich auf Eure Ausführungen eingehen. Der Grund für die Verzögerung ist, dass ich mir selber über die Art und Weise noch nicht klar bin, wie man sich am besten dem Problem nähert. Aber fangen wir an (auch wenn sich wieder allerlei buntes Völkchen in der von mir gestarteten Diskussionsrunde tummelt. Aber wer nicht das erste Mal im Philtalk ist, der kennt seine Pappenheimer ja schon und trägt diese etwas aufdringliche Kulisse mit Fassung.)

 

Zu Urs. Die Bestimmung des Möglichen hat in der Tat sehr viele Gesichter und Kontexte. In meinem letzten Beitrag habe ich das Problem Naturgesetzlichkeit versus Offenheit für Alternativen angesprochen.

 

Ein anderer Bereich, in dem die Klärung des Möglichen von Bedeutung wäre, ist die Methodologie wissenschaftlicher Erkenntnis. Hier gibt es zahlreiche Möglichkeitsbegriffe, die der weiteren Klärung bedürfen.

 

Wie vielleicht schon aufgefallen ist, lege ich selber großen Wert auf die intersubjektive Nachvollziehbarkeit aller Behauptungen und deren Begründungen. Dazu gehört die allgemeine Verständlichkeit der benutzen Begriffe, die Konsensfähigkeit hinsichtlich der relevanten Wahrnehmungen bei empirischen Behauptungen, die Konsensfähigkeit der normativen Prinzipien und Argumente bei ethischen Behauptungen.

 

Nachvollziehbar, verständlich, konsensfähig, all das sind Begriffe der Möglichkeit, die nur schwer definierbar sind.

 

Schon die Definition alltäglicher Dispositionsbegriffe wie "zerbrechlich" oder "wasserlöslich" hat seine Tücken.

 

Soviel erstmal von meiner Seite. Der Vorschlag von Urs, von konkreten Kontexten auszugehen, hat etwas für sich.

 

Abschließend noch zu WuWeis frühen Beitrag. Du schreibst: "Vielleicht ist es ja so, dass die Vergangenheit vollkommen determiniert ist, die Zukunft vollkommen offen und frei, und das was jetzt geschieht (also auch unser Handeln), weder frei noch unfrei ist, in der Gegenwart fallen beide Gegensätze zusammen."

 

Diese Position halte ich nicht für sinnvoll: Wenn es richtig ist, dass ich jetzt – um 6.27 – die Möglichkeit habe, Dir zu antworten oder nicht, so wird dieser wahre Satz nicht dadurch falsch, dass 10 Minuten vergangen sind.

 

Es grüßt Euch Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von WuWei am 10. Juli 2005, 07:40 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard,

 

schon richtig, aber ich habe auch nichts über wahr oder unwahr gesagt. Deine Ausgangsfrage hieß ja auch, inwiefern Möglichkeiten wirklich sind, nicht ob sie wahr sind.

 

Und insofern erscheinen mir Möglichkeiten, die sich auf die Zukunft beziehen wesentlich wirklicher also solche, die sich auf die Vergangenheit beziehen.

 

Wenn ich mir z. B. jetzt überlege, ob ich heute zur Arbeit gehe oder nicht, und welche Konsequenzen dies hat, haben diese gedachten Möglichkeiten etwas wirkliches, weil sie mein Handeln beeinflussen bzw. bestimmen.

 

Bin ich dann in der Arbeit, sind rückblickend diese Möglichkeiten zwar nicht unwahr, aber irgendwie unwirklich.

Es ist sinnlos, sie zu erörtern, oder? Ich bin nunmal zur Arbeit gegangen.

 

Interessant auch die Bedeutung des Wortes Ent-Scheidung.

Das Denken von Möglichkeiten ist eine gewisse Scheidung/Trennung der Wirklichkeit, der mit der Ent-Scheidung ein Ende gesetzt wird.

 

viele Grüße,

Tom

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 11. Juli 2005, 09:35 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

.... wenn der massen wahn sinn eine diktatur er stellt hat

dann gibt es keine möglich keiten

für menschen ......

 

nur diktatoren !

kleine und große ....

 

die anderen diktatoren helfen

die diktatur perpetieren ......

 

wo es keine öffent liche wahr heit

keine daraus folgende menschen würde

keine zukunft !

 

nur eine endlose blamage ..........

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 11. Juli 2005, 10:22 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

[smiley=leisesohle.gif]   Die Möglichkeit ist auf der Flucht vor der wirklichen Unmöglichkeit!

 

Mit flüchtigen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Klingsor am 11. Juli 2005, 12:11 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Kleiner philosophiegeschichtlicher Einwurf:

Parmenides meinte, dass nur das Sein wirklich ist, und Mögliches ist nicht. Dies führte zu allerlei Paradoxien, z. B. dass es keine Bewegung und Veränderung geben kann.

 

Aristoteles löste diese Paradoxien dadurch, dass er außer Sein und Nichtsein einen dritten Zustand einführte, die sogenannte "steresis", was soviel wie "Beraubung" bedeutet. Ein Mensch, der seiner Sehkraft beraubt ist, kann die Sehkraft möglicherweise durch medizinische Maßnahmen zurückgewinnen, in diesem Fall ist die Sehkraft "steresis". Bei einer Pflanze ist Sehkraft hingegen "nichts", weil eine Pflanze keinerlei Möglichkeit hat, Sehkraft zu erlangen.

 

Für Aristoteles würde die Frage, ob Möglichkeiten wirklich oder nicht wirklich sind, keinen Sinn ergeben, denn sie sind gerade jenes Dritte, das man am besten genau so nennen sollte: Möglichkeit.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 11. Juli 2005, 13:43 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo miteinander!

 

Berny's generalisierende Antwort auf die Eingangsfrage leuchtet mir ein:

 

 

Quote:Möglichkeiten sind etwas Wirkliches, wenn das Mögliche innerhalb einer (Ab-) Geschlossenheit in Bezeichnung, Bedeutung und Funktion abgrenzbar bleibt.

 

 

 

Es fallen mir sofort unzählige Beispiele ein, die diese These bestätigen:  das Schachspiel; die Abstimmung in einem Gremium; der Kreuzweg in einem mir unbekannten Wald; das Stellen des Weckers am Vorabend eines freien Tages; die (schriftliche) Formulierung eines Satzes, bei der ich verschiedene Worte und Wortstellungen ausprobiere; das Ausfüllen eines Lottoscheins; die Durchführung eines Experiments; ein Einkauf im Selbstbedienungsladen; Urlaubsplanung; ...

 

Die "Abgeschlossenheit" dieser Situationen kommt immer unterschiedlich zustande. Sie kann vorgefunden oder gezielt hergestellt sein. Sie kann für viele Subjekte dieselbe sein und immer wiederkehren oder nur mich selbst betreffen und einmalig sein.

 

Die Möglichkeiten können sich plötzlich und überraschend eröffnen oder bekannt und typisch sein. Aber sie werden nicht in völliger Beliebigkeit auftreten. Wenn ich etwa einen Urlaub plane, steht mir im Grunde die ganze Welt als Ziel offen, aber die begrenzte Zeit und mein Bankkonto schließen von vornherein ungezählte Möglichkeiten aus. Und wenn ich an einer Bundestagswahl teilnehme, kann ich nur die Parteien und Personen ankreuzen, die auf dem Wahlschein aufgezählt werden (und ich darf auch nur je ein Kreuz für eine Partei und einen Kandidaten machen). - M.a.W.:  Jene "Abgeschlossenheit" ist eine "Ordnung", kein völliges Chaos. Das "Spiel der Möglichkeiten" ist begrenzt auf eine überschaubare Anzahl von Alternativen.

 

Unabsehbare Möglichkeiten haben etwas Verwirrendes, ja Bodenloses. Wenn ich mir vorstelle, ich hätte den Jackpot im Lotto geknackt und könnte nun bis an mein Lebensende "tun, was ich will", bemerke ich, wie ich mich in meiner Fantasie an meine gewohnten Lebensumstände klammere, die ich mit dem gewonnenen Vermögen (den Möglichkeiten) behutsam erweitern und – z. B. durch kluge Geldanlage – absichern würde... Für viele Spieler ist aber typisch, dass sie den Halt verlieren, das Geld in kurzer Zeit verpulvern usw. (Aber ich bin auch kein Glücksspieler. Die Klugheit, mit der ich das gewonnene Vermögen verplanen würde, hält mich schon davon ab, überhaupt Lotto zu spielen oder Spielcasinos zu besuchen... :-) )

 

Weil unabsehbare Möglichkeiten so bodenlos sind, bleiben sie im täglichen Leben ganz überwiegend abgedeckt durch Gewohnheiten. "Rein theoretisch" könnten wir uns in jedem Augenblick anders entscheiden. Statt den Wecker auf halb sieben oder halb acht zu stellen, kann ich auch einfach im Bett bleiben und gar nicht zur Arbeit gehen. Usw. Solche Möglichkeiten bestehen "theoretisch", aber wir erwägen sie, wenn überhaupt, nur kurz. Es stünde zu viel "auf dem Spiel", wenn wir sie ergriffen. Wir würden binnen kurzem zu anderen Menschen werden, die wir gar nicht sein wollen. (Unsere gelebte Identität ist also an sich auch bereits eine solche "Abgeschlossenheit", die dem Spiel der Möglichkeiten zu jedem Zeitpunkt Grenzen zieht.)

 

 

Ein wichtiger Punkt: Man kann nicht zwischen Möglichkeiten wählen, wenn man nicht bewusst nachdenkt (reflektiert). Aber das "Bestehen" der Möglichkeiten (und damit auch der Freiheit der Wahl) ist nicht unbedingt an unsere Reflexion gebunden. Wir haben "de facto" sehr oft die Wahl, machen uns das aber nicht klar. Ja, es gibt sogar so etwas wie eine Angst vor der Freiheit, die Auswege und Alternativen schon im Keim unterdrückt. (Denken wir etwa an eine Frau, die über Jahre von ihrem Mann misshandelt wird, aber ihn nicht verlassen kann/will.)

 

Ein anderer wichtiger Punkt: Die "Abgeschlossenheit", also die "Ordnung" ist auch dadurch definiert, dass die Wahl zwischen Möglichkeiten an notwendige Folgen gebunden ist. Wenn ich nicht zur Arbeit gehe, hat das absehbare Konsequenzen, die ich mit meiner Entscheidung zugleich wollen können muss. Ich muss es "mir leisten können". (Hier taucht wieder die Verwandtschaft von Können/Vermögen und Möglichkeit auf: Ein Lottogewinn ist ein "Vermögen" deshalb, weil er mir Handlungsmöglichkeiten erschließt, mich "frei macht".)

 

Aber grundsätzlich überblicken wir niemals alle Folgen unserer Handlungen. Diese begrenzte Voraussicht scheint eine dauernde, latente Bedrohung zu sein. Daher unsere vielfältigen Anstrengungen, Handlungsfolgen durch prognostisches Wissen und technische Vorkehrungen kontrollierbarer zu machen. Aber dieses Bestreben ist nur in Grenzen vernünftig und überhaupt wünschbar. Denn wenn es uns tatsächlich gelänge, alle Folgen unserer Handlungen vorauszuwissen,  würde jede Entscheidung zu einer niederdrückenden Last. Und die technischen Fähigkeiten, Folgeereignisse solchem Vorauswissen entsprechend zu kontrollieren, würden unser Leben in einer unerträglichen Weise einspannen und einengen. Jede kleine Entscheidung würde uns bis an unser Lebensende festlegen. Eine gespenstische Vorstellung...

 

 

Mal wieder abbrechend

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 11. Juli 2005, 16:14 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo an alle,

Hallo klingsor,

 

danke für deinen philosophiegeschichtlichen Beitrag.

 

Ich meine auch, dass man in den Begriff Möglichkeit nicht mehr hineininterpretieren sollte, als das, was damit ausgesagt werden soll.

 

 

Quote:*Klingsor*: Parmenides meinte, dass nur das Sein wirklich ist, und Mögliches ist nicht. Dies führte zu allerlei Paradoxien, z. B. dass es keine Bewegung und Veränderung geben kann.

 

Aristoteles löste diese Paradoxien dadurch, dass er außer Sein und Nichtsein einen dritten Zustand einführte, die sogenannte "steresis",….

 

 

Interessant ist dieser dritte (Zwischen-)Zustand, der dem Sein im Werden vorauseilt und dessen wir tatsächlich "beraubt" zu werden scheinen, weil uns das Vergangene immer wieder einzuholen scheint.

 

Der dritte Zustand scheint mit dahingehend möglich, insoweit dieser die Zeit (vorübergehend) 'festzuhalten' vermag, was Nachteile und Vorteile aus solchen mehrfach wiederholbaren Beobachtungen in sich birgt.

 

Philosophisch gesehen lässt sich der sprachverwandte Begriff Hysterese, der in der Physik wie auch in den Wirtschaftswissenschaften Anwendung findet, wohl am besten mit "vergangenheitsorientierte Beharrungsträgheit" übersetzen.

 

Diese Trägheit ist dem menschlichen Körper zueigen, aber auch Populationen.

 

Im Extremfall, wenn die geistesgegenwärtige Verarbeitung eines sensorisch überladenen Geschehens zurückblickend gestört ist, spricht man auch von Hysterie.

 

Zukunftsmöglichkeiten definiere ich dann als wirklich, wenn sie unmittelbar vor der Gegenwart im JETZT als eine besondere Information des komplexen Handlungsgeschehens erkannt werden können.

 

Zukunftsmöglichkeiten, die sich erst später einstellen sollen (z.Bsp. Agenda 2010), definiere ich als unwirklich und über einen solchen Zeitraum gesehen sogar als unredlich, was nicht ausschließt, dass "eines schönen Tages" diese Möglichkeit Wirklichkeit werden könnte, wenn sich jemand in Zukunft "redlich" darum bemüht.

 

Die Voraussetzungen, die zu einem Zustandsübergang von einer Niveauebene zu einer anderen Niveauebene führen, könnten analog zu den atomistischen Modellannahmen (Bohr) entnommen werden.

 

 

Quote:*Urs*: wenn es uns tatsächlich gelänge, alle Folgen unserer Handlungen vorauszuwissen, würde jede Entscheidung zu einer niederdrückenden Last. Und die technischen Fähigkeiten, Folgeereignisse solchem Vorauswissen entsprechend zu kontrollieren, würden unser Leben in einer unerträglichen Weise einspannen und einengen. Jede kleine Entscheidung würde uns bis an unser Lebensende festlegen. Eine gespenstische Vorstellung...  

 

 

…..aber doch nur, wenn wir alle Ereignisse als gleichwahrscheinlich dabei gewichten würden. Eine solche 'hilflose' Vorausberechnung kann man einer Maschine zumuten, dem menschlichen Geist aber bleibt es vorbehalten, ein Kontrollsystem parallel zu einem 'Realsystem' ablaufen zu lassen und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 11. Juli 2005, 18:08 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Klingsor,

 

Dein Hinweis auf Aristoteles gehört durchaus in den Zusammenhang. Er ist aber ein bisschen verzerrt und daher vielleicht nicht gleich verständlich.

 

Du schreibst:

 

 

Quote:Aristoteles löste diese Paradoxien dadurch, dass er außer Sein und Nichtsein einen dritten Zustand einführte, die sogenannte "steresis", was soviel wie "Beraubung" bedeutet.

 

 

 

Nun, der Beraubung - also einer Verneinung oder Vernichtung - muss doch etwas Positives zugrunde liegen. Und das ist die "dynamis", d. h. die Möglichkeit bzw. das Vermögen (Können). Darum wäre es angemessener zu sagen: Der dritte Zustand zwischen Sein und Nichts ist das Sein der Möglichkeit nach.

 

Genau genommen differenziert Aristoteles den starren Block, der bei Parmenides das Sein ist, jedoch auf mehrfache Weise. Zwischen Sein und Nichts gibt es also noch mehrere "Abstufungen". Das liegt daran, dass Aristoteles niemals unterschlägt, dass "Sein" auf verschiedenartige Weisen ausgesagt werden kann, wobei er doch einen gewissen Zusammenhang zwischen allen diesen Weisen sieht. Der Unterschied ziwschen "möglich sein" und "wirklich sein" ist dabei nur EIN wichtiger Aspekt. Ein anderer ist zum Beispiel der Unterschied zwischen dem substantiellen und dem akzidentellen Sein.

 

Schönen Gruß

von

Urs

 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 12. Juli 2005, 11:29 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

... also wenn ich diese möglich keiten

auf dieser welt an schaue !

 

dass eine katastrophe mit der andern konkurieren .........

die große katastrophe sein ! 

 

das können doch keine homo sapiens sein .........

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 18. Juli 2005, 09:29 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

hier ein paar unfrisierte Gedanken zum Thema "Möglichkeit – Wirklichkeit" :

 

Die Möglichkeit des Eintretens von Ereignissen (Wahrscheinlichkeiten)

 

" Es ist möglich, dass ich eine 6 würfele"

" Man kann nicht ausschließen, dass ich eine 6 würfele"

 

" Möglicherweise (unter Umständen, vielleicht, eventuell) kommt er noch."

Es hängt von bestimmten Umständen ab, ob ein Ereignis eintritt.

 

Es ist (zwar unwahrscheinlich aber) theoretisch möglich, dass ich bei 3 Würfen jedes Mal eine 6 würfele.

 

Es ist (zwar äußerst unwahrscheinlich aber) theoretisch möglich, dass ich bei 1000 Würfen jedes Mal eine 6 würfele.

 

Frage: Wie kann man die Behauptung einer solchen Möglichkeit (des Eintretens bestimmter Ereignisse) beweisen oder widerlegen? Durch empirischen Versuch kann man die Behauptung der Möglichkeit nicht widerlegen, denn man kann immer sagen: "Zwar ist der Fall bisher nicht eingetreten, aber vielleicht tritt er beim nächsten Versuch ein."

 

Die Möglichkeit, der gezielten Verwirklichung von Handlungen (Fähigkeiten)

" Es ist mir möglich, diese Stein anzuheben"

" Ich habe die Fähigkeit, diesen Stein anzuheben. Ich kann diesen Stein anheben."

 

Die Möglichkeit von Tatsachen

" Es ist möglich, dass der Brand durch einen Kurzschluss verursacht wurde."

" Man kann (aufgrund der bisherigen Erkenntnisse theoretisch) nicht ausschließen, dass …"

 

(Entsprechend) Die Möglichkeit der Wahrheit von Behauptungen

" Möglicherweise ist es wahr (hast Du recht mit der Behauptung,) dass der Brand durch einen Kurzschluss verursacht wurde."

 

Zur Grammatik und Logik der Möglichkeit:

 

Was möglich ist, ist nicht unmöglich. Dass etwas zugleich möglich und unmöglich ist, ist ein logischer Widerspruch.

 

Was wirklich ist, ist damit per Definition auch möglich.

Was nicht wirklich ist, kann (dennoch) möglich sein, es muss aber nicht möglich sein.

 

Was existiert (vorkommt), ist damit auch zugleich möglich.

Was nicht existiert, existiert möglicherweise (dennoch), es muss aber nicht existieren.

 

Was möglich ist, kann sein, aber es muss nicht sein.

 

Was als möglich behauptet wird, sollte unter nachprüfbaren Bedingungen wirklich werden. Die Behauptung einer Möglichkeit, ohne Angabe der Bedingungen, unter denen diese Möglichkeit eintritt, ist weder beweisbar noch widerlegbar.

 

Wenn behauptet wird, es sei jemandem möglich, etwas Bestimmtes zu vollbringen (einen Stein anzuheben), dann muss er es unter nachprüfbaren Bedingungen  tatsächlich vollbringen. Hic Rhodos, hic salta!

 

Eine blinde Henne, die auch mal ein Korn findet, hat deshalb nicht die Fähigkeit, Körner zu finden.

 

Er sagt: "Ich könnte, wenn ich wollte, aber ich will nicht." Das kann jeder sagen.

 

Er sagt: "Du könntest, wenn Du wolltest, aber Du willst nicht wirklich." Woher will er das wissen?

 

Was wahrscheinlich ist, ist möglich.

Was unwahrscheinlich ist, ist (dennoch) möglich.

 

Was in sich widersprüchlich ist, ist logisch nicht möglich.

 

Es ist logisch nicht möglich (widersprüchlich), dass eine Behauptung zugleich wahr und falsch ist.

 

Es ist logisch nicht möglich (widersprüchlich), dass etwas zugleich existiert und nicht existiert.

 

Was den Annahmen über die Wirklichkeit widerspricht, ist empirisch nicht möglich.

 

Was nur unter Bedingungen zu verwirklichen ist, die nicht herstellbar sind, ist gegenwärtig technisch nicht möglich.

 

" Es ist (gegenwärtig technisch) nicht möglich, von Berlin in 20 Minuten nach Stuttgart zu gelangen."

 

Ich hoffe, diese gedankliche Rohkost ist verdaulich und anregend,

 

Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 18. Juli 2005, 09:44 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

....... solange ein sklave mit dem andern konkuriern muss

um die sklaven heit bei laune halten ....

 

und seine existenz er halten !

 

es keine mensch heit gibt

wo die wahr heit er laubt

 

und die daraus folgenden lebens weisen

er möglicht !

 

gibt es nur für geistig behinderte möglich keiten

zb gauckler und gauner

schein heilige und schmeichler ....

 

weil die ja nicht er kennen können

dass dies keine menschen würdigen sind ..........

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 18. Juli 2005, 22:46 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard,

Hallo Forumsfreunde,

 

ich will nur ein Postulat kritisch herauspieksen:

 

 

Quote:Eberhard: Es ist logisch nicht möglich (widersprüchlich), dass etwas zugleich existiert und nicht existiert.

 

 

Die Prämisse dieser zugrunde gelegten Logik muss auf sehr wackeligen (unwahren) Beinen stehen, weil das Widersprüchliche in sehr vielen Fällen nicht im Vorhinein als unmöglich ausgeschlossen werden darf. 

 

Mit der Wahrheit der Natur kann Eberhards Postulat also nicht kompatibel sein: In der Natur kann "leider oder zum Glück" - etwas sein und nicht sein zugleich.

 

Natur ist eine mehrdeutige Antwort auf die geistige Konstruktion eines eindeutigen Schöpfers.

 

Tod und Leben finden - in Bezug auf die Ewigkeit – "nahezu zeitgleich" statt.

 

Also müsste es sogar generell logisch zwingend unbedingt möglich sein, dass etwas zugleich existiert und nicht existiert, nämlich exakt im absolut integrativ "zusammenfallenden oder aufgehenden" Widerspruch (Bsp.: "Tod" zugleich "Leben" ), weil dort die Zeit "zu stehen" scheint.

 

Die Auflösung des Widerspruches – nur in der Auflösung der Wahrheit möglich - weist auf die Existenz eines Zwischenzustandes hin.

 

Es ist doch so, dass erst die (Vor-)Erfahrung einer tagtäglichen Ungewissheit es dem Menschen erlaubt, ein kalkulierbares Abweichen als alltägliche Gewissheit individuell bewerten zu können, egal ob nun falsch oder richtig.

 

Denn Zeit und Raum sind ohnehin "nur" wahrnehmungsabhängige Illusionsmuster einer auf engstem Raum mehrfach reflektierbaren Wirklichkeit.

 

Über unsere Sinne sind uns gerade mal 10% Wahrnehmung (bei einem IQ von 100) über unser korridoral eingeengtes Bewusstsein zugänglich.

 

Die Wahrheit der Bibel, insbesondere die Wahrheit der Apokalypse, baut ebenfalls darauf auf, dass die Lebendigen und die Toten zugleich gerichtet werden! Das ist also jedenfalls kein naturwissenschaftlicher Widerspruch!

 

Als Naturwissenschaftler leuchtet es mir ein, dass zwischen ORT und ZEIT wahrnehmungstechnisch (wegen der Besonderheiten des Lichtes) grundsätzlich immer eine "Lücke" klaffen muss, die es durch die so genannte Wirklichkeit individuell und kollektiv zu besetzen gilt.

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 19. Juli 2005, 06:28 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

Fünf Fragen:

 

Gibt es die Kategorie der Möglichkeit nur, weil unser Wissen begrenzt und unvollkommen ist? Schrumpft der Bereich des Möglichen mit zunehmendem Wissen?

 

So wie bei der Suche nach dem Mörder mit zunehmendem Wissen des ermittelnden Kommissars immer mehr Personen als mögliche Täter ausscheiden?

 

Gibt es für ein allwissendes Subjekt keine Möglichkeit mehr sondern nur noch Wirklichkeit?

 

Wenn ich weiß, wie ich zukünftig handeln werde, gibt es dann noch Alternativen für mich, gibt es dann noch eine Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten?

 

Kann ich überhaupt wissen, wie ich zukünftig handeln werde? Oder ist das logisch unmöglich?

 

fragt sich und Euch Eberhard.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 19. Juli 2005, 06:48 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Berny,

 

offenbar bist Du der Ansicht, dass es möglich ist, dass etwas zugleich existiert und nicht existiert.

 

Du behauptest, dass in der Natur etwas zugleich sein und nicht sein kann.

 

Offenbar bist Du auch der Ansicht, dass etwas zugleich tot und lebendig sein kann.

 

Dazu hätte ich gern ein Beispiel.

 

ES grüßt Dich Eberhard.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 19. Juli 2005, 10:59 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

> Gibt es für ein allwissendes Subjekt keine Möglichkeit mehr sondern nur noch Wirklichkeit?

 

 

...... das kommt auf die um geb ung an !

 

falls es die konkurenz der dumm heit sein sollte

wie auf dieser welt .....

 

dann wird so ein all wissendes wesen

keine möglich keiten mehr sehen

 

nur noch dumm heit !

 

denn dumm heit will ja nur dumm heit

zum seine dumm heiten ver herrlichen ...

 

sollte es aber eine lern fähige um welt sein

dann gäbe es un end liche möglich keiten

 

für solch ein all wissendes wesen ......

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 19. Juli 2005, 11:28 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard, hallo Berny!

 

Offenbar gehört es zu den Möglichkeiten des menschlichen Intellekts, unseren faktisch  innerweltlichen (also immer raumzeitlich begrenzten) Stand- und Blickpunkt durch den Bezug auf ein "allwissendes Subjekt" oder "die Ewigkeit" zu relativieren. Diese Möglichkeit wurde in der abendländischen Geschichte der Metaphysik auch weidlich genutzt. Ihr verdanken sich die Ideen der göttlichen Prädetermination und des Determinismus.

 

Kant hat nachdrücklich klargemacht, dass ein solcher Bezug unseres faktischen Wissens auf Allwissenheit und Ewigkeit nur hypothetisch, als Unterstellung oder Postulat unserer endlichen Vernunft, gelingt. Dabei hielt er selbst diese Gedankenspiele aus verschiedenen Gründen noch für vernünftig (ethische Überlegungen spielten dabei ebenso eine Rolle wie sein von Newtons Mechanik geprägtes Naturbild). Und es fragt sich auch, ob man auf sie völlig verzichten kann, ob sie nicht in der Struktur unseres Denkens selbst angelegt sind. Denn dieses Denken arbeitet auf Schritt und Tritt mit "kontrafaktischen Idealisierungen" (Habermas), die von raumzeitlichen Bezügen abstrahieren und deren praktischer Nutzen gerade in der Erweiterung unseres endlichen Horizonts liegt. (Siehe hierzu auch die Diskussion über "1 + 1 = 2" hier im Forum.)

 

Die Leistungsfähigkeit solcher Idealisierungen wird aber m.E. im Determinismus klar überstrapaziert und sogar ab absurdum geführt. Überstrapaziert: denn es bleibt faktisch unmöglich, uns vom standpunktlosen Standpunkt der Ewigkeit oder des Absoluten her über die Schulter zu blicken. Ad absurdum geführt: denn im Ergebnis leugnet der Determinist die Realität desjenigen Vermögens, das es ihm überhaupt erlaubt, ein deterministisches Modell von der Realität zu entwerfen.

Aber die Verlockung, ein Modell, das unter der Voraussetzung begrenzter Geltung konzipiert wurde und innerhalb dieser Grenzen auch sinnvoll und erfolgreich ist, zu totalisieren, scheint für viele Wissenschaftler immer wieder unwiderstehlich zu sein. Besonders in Zeiten, in denen ihre Wissenschaft gerade einen neuen Schub bekommt. Da lassen sie sich gern von ihren eigenen Erfolgen blenden.

 

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 19. Juli 2005, 11:34 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Eine Information an "homo sapiens" :

 

Ich hab noch keinen einzigen Deiner vielen Beiträge gelesen. Das Auftauchen Deines Nicks ist für mich das Signal zum Überspringen.

 

Ich vermute, das geht hier vielen so. "Sapiens" wäre es, aus dieser Information Schlüsse zu ziehn.

 

Urs

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 19. Juli 2005, 16:39 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits, hallo Urs,

 

" sich selbst über die Schulter gucken" ist eine treffende Charakterisierung für die Einstellung zur Welt, die derjenige hat, der Möglichkeiten nur als Illusionen ansieht, die allein aus der Unvollkommenheit unseres Wissens entstehen.

 

Historisch scheint es nicht so zu sein, dass durch die Zunahme unseres Wissens der Bereich des Möglichen geschrumpft ist. Man könnte sogar umgekehrt sagen: Mit jeder weiteren Entdeckung einer empirischen Regelmäßigkeit (eines "Naturgesetzes" ) hat sich der Bereich des Machbaren erweitert, haben sich ganz neue Möglichkeiten und Gefahren eingestellt. Durch die Erkenntnisse der Wissenschaften wurde es also keineswegs leichter, den zukünftigen Gang der Dinge vorherzusagen.

 

Ebenso können durch die Erkenntnisse der Wissenschaften zwar viele Fragen beantwortet werden, aber die offenen Fragen sind damit nicht weniger geworden, denn es sind stattdessen neue Fragen aufgetaucht.

 

Es sieht nicht so aus, als könnte es jemals so sein, dass alle Fragen beantwortet sind. Der Zustand, dass wir soviel über den Menschen wissen, dass wir auch wissen, wie wir uns entscheiden werden und wie wir handeln werden, scheint nicht erreichbar.

 

Das wäre eine Welt, wo wir uns selber wie in einem Film zusehen, den wir bereits kennen.

 

Das wäre eine Welt, in der es nur noch ein erkennendes aber kein wollendes Verhältnis zur Welt mehr gibt, wo es kein Hoffen, Wünschen, Befürchten, Wählen, Entscheiden, Bemühen oder Versuchen mehr gibt.

 

Dass die Fragen "Was kann ich tun?" und "Was soll ich tun?" durch die Frage: "Was werde ich tun?" ersetzt werden, erscheint mir selbst als theoretische Möglichkeit ausgeschlossen.

 

Eine Überlegung macht dies deutlich:

 

Wenn menschliches Verhalten - so wie andere Vorgänge in der Welt - erkennbaren Gesetzmäßigkeiten unterliegt, dann müsste man mit dem Fortschritt des Wissens irgendwann das menschliche Verhalten und damit schließlich auch den Gang der Menschheitsgeschichte vorhersagen können.

 

Damit wären auch die zukünftigen Handlungen eines Forschers und seine zukünftigen Ergebnisse vorhersagbar.

 

Damit würden wir allerdings bereits heute über das Wissen von morgen verfügen, was in sich widersprüchlich ist, weil dann die zukünftigen Entdeckungen und Erfindungen keine mehr wären. (Dies Argument findet sich – wenn ich mich nicht irre – bei Popper).

 

Grüße an alle Selbstdenker von Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 19. Juli 2005, 17:11 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Quote:sollte es aber eine lern fähige um welt sein

dann gäbe es un end liche möglich keiten 

 

für solch ein all wissendes wesen ......

 

 

Einspruch! Was hier *homo sapiens* produziert ist total gequirlte Unlogik!

 

Eine lernfähige Umwelt wäre mit unendlichen Möglichkeiten völlig überfordert.

 

Lernfähigkeit ist die Fähigkeit zur sprachlichen Eingrenzung und Abgrenzung.

 

Ein "all wissendes Wesen" käme niemals auf die Schnapsidee eine hier vorgestellte Maschinenlogik anzuwenden, um in die Unendlichkeit völlig gleichwertiger Möglichkeiten zu flüchten!

 

Die totalitäre Wasserkopfphilosophie desjenigen, der sich hier im Forum *homo sapiens* nennt, hat so jedenfalls keine Überlebenschancen einer Degeneration zu entfliehen. 

 

Ich schließe mich den Vorrednern an, die es für ratsam erachten, dass ein Lernfähiger daraus Schlüsse ziehen möge.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 19. Juli 2005, 17:23 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard,

Hallo Forumsfreunde,

 

 

Quote:Eberhard schreibt: Offenbar bist Du der Ansicht, dass es möglich ist, dass etwas zugleich existiert und nicht existiert.

 

 

Nein. Lies bitte genauer. So "ausschließlich" habe ich es nicht gesagt und so auch nicht – unter Ausschluss der Natur – gemeint.

 

Ich sagte wörtlich unter Betonung des Satzanfanges, der eine natürliche "scharfe" Sichtweisenüberlagerung aufzeigen soll:

 

 

Quote:Berny: In der Natur kann "leider oder zum Glück" - etwas sein und nicht sein zugleich.

 

 

Als Beispiel habe ich die Begriffe Leben und Tod in der Entpersonifizierung gewählt und auf die Auflösungsproblematik der Wahrnehmung (bzw. ihrer Skalierung) hingewiesen.

 

Es kann logischerweise also nicht um "meine" Ansicht gehen, sondern um die Ansicht der Natur als eine Drittsichtweise außerhalb von Subjektivität und Objektivität, die ich an anderer Stelle bereits mit BIOTIVITÄT bezeichnet habe.

 

Einfach bei Interesse googlen mit: Biotivität Berny.

 

Ich bin der Meinung, dass die "gelebte" Widerspruchsfreiheit im Handeln weit wichtiger ist, als die doch nur "angenommene" Widerspruchsfreiheit beim Denken.

 

Deshalb versuche ich mich den Prinzipien der Wahrheit und der Logik über die Prinzipien der Antiwahrheit und Antilogik "exakt gegenteilig" kontrollinnovativ anzunähern.

 

Ich halte es nämlich für enorm wichtig, dass man sich der Wahrheit und der Logik von gegenteiligen (Doppel-)Positionen anzunähern versucht.

 

So weit meine unbedingt erforderliche Richtigstellung, um einseitige Missverständnisse auszuräumen.

 

Der Einschluss verschiedener Sichtweisen kann und muss, um eine weitere Frage von dir zu beantworten, die "wahren" Möglichkeiten in der Tat ganz erheblich einschränken!

 

Das Sein ist eine Einschlussfrage von reiner Machart.

Das Nichtsein ist eine Ausschlussfrage von unreiner Logik.

 

 

Quote:Eberhard: Du behauptest, dass in der Natur etwas zugleich sein und nicht sein kann.

 

 

 

Sein oder Nichtsein war schon bei Hamlet die Frage! Den haben die wenigsten Menschen wohl bis heute verstanden. Also suche ich erst einmal das gemeinsam Verbindende, bevor ich mich dem Trennenden zuwende.

 

Das gemeinsam Verbindende sehe ich in der Anschauung von Vernunft, die ausgerechnet aber dort nicht zu existieren scheint, wo sie - in sich beständig ruhend – vom Menschen angenommen wird!

 

Kannst du dich noch an den thread: "Worin besteht der Wert der Vernunft" erinnern?

 

 

Quote:Berny: Dort, wo die Vernunft "in-sistiert", also beharrlich sich selbst zu begleiten vermag, 

existiert sie "als solche" überraschenderweise gar nicht.

Was somit die Existenz der Vernunft wirklich wertvoll macht,

ist eben gerade "die Möglichkeit ihres Fehlens".

 

 

Möglichkeiten müssen vernünftig ausgelotet, ausgegrenzt und eingegrenzt werden. Das Spiel mit den Möglichkeiten ist an Eintrittswahrscheinlichkeiten gebunden, die der Simulation und der Einbringung von Erfahrungswerten zugänglich sein müssen.

 

Zum Verständnis der sowohl abstrakten und doch konkret inmitten der Lebenswand definierbare Mittelpunktebene bedarf es eines Gedankenexperimentes zur Verkleinerung von Zeitabschnitten, die den Wahrnehmungsabschnitten nicht mehr verlässlich folgen können. Exakt zum JETZT kann nicht gefolgert werden, was vorher wa(h)r und nachher ist, der (Bezugs-)Ort ist ungenau und von der Sichtweise mindestens doppelt zugänglich.

 

Diesen (konstruktiven) (Zwischen-)Ort meine ich, dass er subjektiv durchaus als Möglichkeit existieren könnte, ohne auch gleichzeitig (objektiv) "SEIN" zu müssen.

 

Wäre ich wohl ein "richtiger" Philosoph, so könnten ich mir vorstellen, dass Logik auch dazu dienen können muss, aus den besseren Möglichkeiten heraus die Kreativität erklären zu können.

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 19. Juli 2005, 18:44 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Berny,

 

Du hast geschrieben:

" In der Natur kann … etwas sein und nicht sein zugleich."

 

In dem Bemühen, dies zu verstehen, schrieb ich:

 

 

" Offenbar bist Du der Ansicht, dass es möglich ist, dass etwas zugleich existiert und nicht existiert."

 

Daraufhin verneinst Du, dies gesagt oder gemeint zu haben, und forderst mich auf, genauer zu lesen.

 

Dass ich Dich nicht wörtlich zitiert habe, sondern dass ich versucht habe, Deine Ansicht in meinen Worten zu formulieren, macht meine Formulierung (" Offenbar bist Du der Ansicht, dass …" ) deutlich.

 

Der Grund hierfür liegt darin, dass ich Deinen Sätzen und Begriffen keinen eindeutigen Sinn abgewinnen kann, weshalb Du von mir auch schlecht verlangen kannst, in Deinen Begriffen zu sprechen.

 

Auch Deine Erläuterungen zu dem betreffenden Satz helfen da nicht weiter sondern erzeugen bei mir eher noch mehr Unsicherheit hinsichtlich dessen, was gemeint ist. Ich kann weder der Formulierung "eine natürliche 'scharfe' Sichtweisenüberlagerung" noch dem Ausdruck "die Begriffe Leben und Tod in der Entpersonifizierung" noch der "Auflösungsproblematik der Wahrnehmung" einen klaren Sinn abgewinnen.

 

Über Texte, die ich auch nach Erläuterung nicht verstehe, kann ich allerdings nicht diskutieren.

 

Wenn Du meinst, dass Du mit Sätzen wie:

 

" Deshalb versuche ich mich den Prinzipien der Wahrheit und der Logik über die Prinzipien der Antiwahrheit und Antilogik "exakt gegenteilig" kontrollinnovativ anzunähern. 

 

Ich halte es nämlich für enorm wichtig, dass man sich der Wahrheit und der Logik von gegenteiligen (Doppel-)Positionen anzunähern versucht. 

 

So weit meine unbedingt erforderliche Richtigstellung, um einseitige Missverständnisse auszuräumen"   etc. etc.

 

Dich verständlich machen kannst, so befindest Du Dich zumindest in Bezug auf meine Person im Irrtum.

 

Wenn ich das Problem einmal an Deinem Heisenberg-Motto verdeutlichen darf, so hast

Du offensichtlich "den Grund zu verlassen, auf dem die bisherige Wissenschaft ruht", hast jedoch seitdem keinen festen Grund mehr unter die Füße bekommen.

 

Mein Schluss aus dem Gesagten ist, dass ich zukünftig nur dann Texte von Dir diskutieren sollte, wenn sie für mich eine klare Bedeutung haben.

 

Es grüßt Dich Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 19. Juli 2005, 20:12 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Berny baut "Loglöcher". Das logische Äquivalent zum Schlagloch. Wenn das Tempo hoch genug ist, kommt man von selbst wieder raus. Die Gefahr besteht allerdings das dabei ein Rad abfällt. Das würde dann bedeuten, willkommen im homo sapiens Club der dreirädrigen Denker. Schleudergefahr eingeschlossen. Wir hoffen das die Wiese breit genug ist.

 

ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 19. Juli 2005, 22:27 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits, Hallo auch Eberhard, 

 

ich bin leider erst jetzt hinzu gekommen und musste während des Lesens feststellen, dass du meinen Lösungsvorschlag bereits vorweggenommen hast. 

 

Tatsächlich sehe ich die Lösung unseres Problems ebenfalls im Prozess einer Gewinnung an Einsicht. d. h. je mehr scheinbare Möglichkeiten meine subjektive Wahrnehmng erfasst, desto notwendiger erscheint schließlich auch alles Handeln, bis am Ende, so die Idealvorstellung, nur noch die reine "Einsicht in die Notwendigkeit" übrig bleibt. 

 

Auch unser empirischer Erfahrungswert spricht hier nicht dagegen: Die wissenschaftliche Forschung, also letztendlich das kritisch-aufklärende Forschen des Menschen (und dabei geht es keines Falles nur um empirische Regelmäßigkeit), erweitert ganz simpel unsere Kenntnis der Möglichkeiten. Nur weil ständig mehr Fragen als Antworten auftauchen, heißt das nicht, dass ebenfalls ständig unser Nicht-Wissen steigen würde. Das Gegenteil ist der Fall: Der Mensch hat seit tausenden von Jahren eine stetige Entwicklung durchlaufen, indem er immer mehr Kenntnis angehäuft hat (Nicht-Wissen steigt allenfalls relativ gesehen). In diesem konstanten Prozess der Aufklärung liegt, meine ich, ein teleologischer Prozess, wobei natürlich das Ziel, nämlich die maximale Anhäufung des Wissens der Möglichkeiten qualitativ und nicht quantitativ bestimmbar ist.  

 

Irgendwann müsste es also möglich sein alle Möglichkeiten zu erfassen. Obwohl diese Folgerung als Urmoment aller Religion zugrunde liegt, wird es nun trotzdem auch für uns interessant: 

 

Angenommen, Eberhard, es wäre möglich absolutes Wissen vom Ganzen zu erlangen. Die Konsequenz wäre nicht, dass man sich selbst beim treffen seiner Entscheidungen zu schaut, das finde ich eigentlich unschlüssig. Die Frage "Was kann ich tun?", ist doch nur im Rahmen der fehlenden absoluten Einsicht denkbar. Man kann nur solange ein Bewusstsein für Entscheidung haben, solange die Anzahl der Möglichkeiten unvollständig, in der Terminologie des dt. Idealismus: subjektiv, ist. Ich halte den idealistischen Denkansatz in der vorliegenden Frage für sehr hilfreicht. Um das Problem zu lösen braucht man die Kategorien "Subjekt" und "Objekt". Außerdem sollte man die spekulative Grundfigur Hegels verstehen: Subjekt und Objekt stehen sich nicht als widersrechende Prinzipien gegenüber: Dialektik ist ein Prozess, in dem die Summe aller Teile kein neues Teil, sondern ein widerspruchsfreies Absolutes bildet. Darin hört die Unterscheidung von einem "Etwas" das ist, und einem Zustand in dem es nicht ist auf. 

Was unser Modell der vollständigen Kenntnis aller Möglichkeiten also bewirkt, ist ein Zustand der subjektiven und damit auch personalen nicht Existenz. Wenn ich alles verstehe, alle Möglichkeiten sehe, dann werde ich mir nicht meiner Teilhaftigkeit im Bezug auf den ganzen Rest bewusst, sondern verliere im Gegenteil das Bewusstsein meiner selbst. Gerade darin liegt das konstituive Moment aller Rede vom Ganzen. Am Ende von Hegels Philosophie, im absoluten Idealismus, wird der Weltgeist, das teleologische Ganze, in der Person des Philosophen mit sich selbst identisch. Hegel nennt das dann die "Identität von Identität und Nicht-Identität". 

Einem logisch geschulten Verstand wird das alles wohl wenig einleutend erscheinen, darum ein Beispiel aus den Naturwissenschaften: Das selbe Problem wie wir, hat ein Astronom, der die Form unserer Galaxis zu bestimmen beabsichtigt, da die Erde (seine subjektive Perspektive) ja auf einem bestimmten Punkt des Ganzen sitzt. Für den Astronomen ist es nicht möglich, die Spiralförmigkeit der Milchstraße empirisch zu beobachten, dazu müsste seine Perspektive objektiv sein, d. h. außerhalb des Systems liegen. 

Tut sie aber nicht, bei ihm nicht und bei uns nicht. 

Darum ist alle Philosophie vom Ganzen notwendig Spekulation. 

 

Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit, kann niemals subjektives Wissen vom objektiven bedeuten. Im selben Augenblick, da das Subjekt das Ganze aller Möglichkeiten erfasst, verlieren die Möglichkeiten ihre scheinbare Eigenschaft der Partikularität. Das was gerade noch Subjekt war, kennt nun alle Teile, womit die Teile verschwinden. Es ist etwa so wie bei einem Puzzle: Ich habe 50, 200 oder 2000 Einzelteile, wobei sich auf jedem Stück der Ausschnitt des Gesamtbildes des Puzzles befindet. Während ich die Teile aneinanderfüge, hat jedes eizelne von ihnen seine Bedeutung und Existenz (im Bezug auf das Ganze). Wenn aber das letzte Teil gelegt ist, verschwindet die Wahrnehmung der Puzzlestücke zugunsten des Bildes das sie gemeinsam darstellen.  

Wenn das letzte Puzzelstück der Vervollkommnung unserer Kenntnis der Möglichkeiten gelegt ist, heben wir die Existenz jedes Stückes und damit auch uns selbst auf. Wir sehen nurnoch, das absolute Ganze aller Möglichkeiten, das Gesamtbild.  

Es fällt dir vielleicht auf, dass dieser Gedankengang nicht widerspruchsfrei denkbar ist. Was ich gerade als sehen des Gesamtbildes beschrieben habe, kann natürlich per se kein Sehen sein. Das Gesamtbild ist nicht sehbar. Das subjektive Puzzlestück nicht länger existent.  

 

Die Kenntnis vom Ganzen ist eine Nicht-Kenntnis. Eine Kenntnis, die insofern nichts kennt, als für Kennen, ein Kennendes bekannt sein muss. Doch dieses Kennende (das subjektive Puzzlestück) endet im Anfang des Puzzlebildes. Ab da ist es weder Teil noch Ganzes, sondern Alles und Nichts zugleich. 

 

Soweit die Erörterung der Determinismusfrage aus meiner Sicht. Zum besseren Verständnis meines Lösungsansatzes für Wissenschaftstheoretiker, empfehle ich die Lektüre von Meister Eckhart, der zwar Domonikanermönch war, dessen wegweisende Philosophie in meinen Augen aber in erster Linie Pantheismus bzw. Nihilismus ist. 

 

 

MfG nicht ich 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 20. Juli 2005, 05:05 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo "nicht ich" (also Du)!

 

Deinen hegelisierenden Ausführungen kann ich in einem wichtigen Punkt durchaus folgen, nämlich dort, wo Du die Überwindung oder "Aufhebung" des nur subjektiven Standpunkts ansprichst. Diesen Prozess nannte Hegel "Bildung". Heute würde man "Sozialisation" dazu sagen.

 

Was in diesem Prozess nach Hegel geschieht, ist die ständige Erweiterung der bloß subjektiven Perspektive zu einer von vielen geteilten Sicht. Das lernende Individuum arbeitet sich – mühsam genug – zu einem allgemeinen Standpunkt herauf bzw. macht sich diesen Standpunkt zu eigen. Dadurch transformiert es sich auch de facto von einem bloßen Naturwesen (das es bei seiner Geburt war) zu einem Familienmitglied, einem Staatsbürger, einem Amtsträger usw. Es lernt, zwischen verschiedenen Aspekten seiner selbst zu unterscheiden und seine individuelle Sicht durch eine allgemeine Sicht zu beurteilen (oder umgekehrt). So lernt es, seine blinden Bedürfnisse zu beherrschen und seine begrenzte subjektive Sicht zu relativieren. Es kann etwa einsehen, dass ein bestimmtes Gesetz, das seinen individuellen Interessen widerspricht, notwendig im Sinne des Gemeinwohls – und das heißt auch des eigenen Wohls – sein mag. In dieser Einsicht urteilt es dann nicht mehr nur als liberalistischer "Bourgeois", sondern als solidarischer Staatsbürger (" Citoyen" ). Usw.

 

Man kann diesen Prozess auch beschreiben als eine Transformation seiner Möglichkeiten und Vermögen (Fähigkeiten). Und dabei auch leicht erkennen, dass diese gesellschaftlich induzierte Umformung sich auch ganz unmittelbar in der faktischen Verfassung des natürlichen Individuums niederschlägt. (d. h. diese erworbenen Möglichkeiten - technische, kognitive, normative, ästhetische...  – hinterlassen ihre Spuren in der natürlichen "Wirklichkeit" des Individuums.)

 

Ich sage hier aber mit Bedacht wertneutral "Umformung" und "Transformation", denn der Sozialisationsprozess ist ja nicht immer nur Zugewinn. Für viele Menschen läuft er auf eine Verarmung und Reduzierung hinaus. Nur aus wenigen werden kleine Hegels oder Einsteins, für die meisten dürfte gelten, dass sie sich, gemessen an ihren kindlichen Potentialen, als Erwachsene unter Wert verkaufen müssen. Verallgemeinert: Zwar können unsere kulturellen Errungenschaften unser natürliches Potential entfalten und steigern, es aber auch schwächen und verkümmern lassen.

 

Du siehst schon, wo ich Deinem Gedankenflug nicht mehr folgen kann. Du beschreibst den Prozess der Einsicht einseitig als permanenten Fortschritt, als zielstrebige Vervollkommnung, als Akkumulation. So naiv optimistisch war selbst Hegel nicht, der den Gang der Weltgeschichte als eine "ungeheure Arbeit des Negativen" beschrieb. Für ihn ist der Prozess der "Bildung" zugleich eine schmerzhafte "Entfremdung". Und seine Idee der Einheit, in der der Prozess endet, ist alles andere als eine harmonische All-Einheit, in der die Differenzen und Konflikte zwischen den Subjekten geschlichtet oder gar getilgt wären. Hegel war kein Buddhist und seine ausgefeilte Konstruktion der "Idee" kein Nirwana.

 

 

Im Sinne dieses etwas gedämpfteren Optimismus will auf eine Deiner Kernaussagen noch näher eingehen. Du schreibst:

 

 

Quote:Der Mensch hat seit tausenden von Jahren eine stetige Entwicklung durchlaufen, indem er immer mehr Kenntnis angehäuft hat (Nicht-Wissen steigt allenfalls relativ gesehen). In diesem konstanten Prozess der Aufklärung liegt, meine ich, ein teleologischer Prozess, wobei natürlich das Ziel, nämlich die maximale Anhäufung des Wissens der Möglichkeiten qualitativ und nicht quantitativ bestimmbar ist. 

 

 

 

Mein Widerspruch regt sich schon gegen den Kollektivsingular "der Mensch", der da angeblich eine "stetige Entwicklung" durchlaufen habe. Heute noch leben Menschen in der Steinzeit, ohne etwas von der Weltgeschichte der letzten paar Jahrtausende zu wissen. Und ob die "Anhäufung" von immer mehr Kenntnissen wirklich als "konstanter Prozess der Aufklärung" gedeutet werden kann, ist aus vielen Gründen doch sehr fraglich. Heute ist ja gerade die Unmenge von Kenntnissen, die von ungezählten Wissenschaftlern weltweit produziert wird, ein Problem. Wissenschaftler werden immer mehr zu Spezialisten, die außerhalb ihres Fachgebiets nicht "aufgeklärter" sind als interessierte Laien.

 

Ich könnte seitenlang Beispiele nennen, die Deinem optimistischen Bild von einem "teleologischen Prozess der Aufklärung" entgegenstehen. Das Problem der "Entfremdung", das Hegel als einer der ersten in aller Schärfe analysiert hat, ist heute virulenter als je: Wir sozialisierten Subjekte finden uns einem globalen Geschehen gegenüber, das mit unseren erlernten Wertvorstellungen und Handlungszielen und –möglichkeiten wenig zu tun hat, das "naturwüchsig" abzulaufen scheint und dabei stetig auf eine soziale und ökologische Katastrophe zusteuert (Klima, Reichtumsverteilung, Überbevölkerung, Ressourcenschwund...). – Es genügt ja schon, sich das Verhältnis von technisch-wissenschaftlicher Innovation im einzelnen und Schwachsinn im Gesamteffekt an unserem Gesundheits- oder Transportwesen zu vergegenwärtigen, um Zweifel an den Segnungen der "Aufklärung" zu bekommen...

 

Ich breche hier ab und empfehle, außer Meister Eckhard auch ein wenig Zeitung zu lesen oder ein gutes Radioprogramm zu hören. Dann liest man auch Hegel mit ganz anderen Augen... :-)

 

Schönen Gruß

Urs

 

 

 

(Nach diesen Ausgriffen aufs große Ganze täte wieder etwas Detailarbeit gut...)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 20. Juli 2005, 10:01 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

.... also wie ihr alle meine thesen be stätigt !

 

könnte niemand besser machen

ich werde natürlich meine schlüße daraus ziehen

 

zb

 

dass keiner von euch etwas ge lernt hat !

aus seiner blamagen ver gangen heit .....

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 20. Juli 2005, 16:04 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Urs,   

 

ob meine Ausführungen in erster Linie hegelianisierend sind, spielt in meinen Augen nicht die entscheidende Rolle. Eigentlich wollte ich überhaupt auf die spekulative, und schließlich mystische Methode hinaus, die eine gute Lösungsmöglichkeit des Determinismusproblems liefert.   

 

Den Satz, den du als meine Hauptaussage herausziehst, solltest du nicht überbewerten. Ich bin nicht vortschrittsglaübig, in dem Sinn, dass ich meine, der konkrete Mensch hätte sich im Lauf der Jahrtausende verbessert. Alle Möglichkeiten, die der Mensch im Prozess der forschenden Aufklärung entdeckt, sind natürlich nur äußerst selten in einzelnen Personen vereinigt. Das sind dann die sog. Genies, wie eben Hegel oder Einstein. Unsere eigene Rolle ist dabei weit bescheidender.  

Worum es geht, ist die Idealvorstellung, sie genügt uns als Annahme: Es ist denkbar, dass alle Möglichkeiten in einem subjektiven Bewusstsein vereinigt sind, und das dieses Bewusstsein im selben Moment damit die berühmte "Einsicht in die Notwendigkeit" erlangt, also alles was passieren könnte bereits im Voraus kennt. Aber nochmals: Nur ein Modell, denn wichtig sind die daraus gezogenen Konsequenzen, für uns einfache Leute (die ich freilich in meinem vorangegangenen Beitrag noch nicht beschrieben habe).  

 

Das unsereins ähnlich wie Einstein oder Hegel, mit dem "Weltgeist" identisch wird, also alles Wissen, alle potentielle Möglichkeit in sich anhäuft (akkumuliert), ist ausgeschlossen.   

Uns steht ein anderer Weg bereit: "Beati pauperes in spiritu", selig sind die Armen im Geiste, sagt Meister Eckhart. Und er meint nicht die Dummheit die selig macht, sondern die Aufgabe der subjektiven Perspektive. Darin liegt die praktische Konsequenz des Ansatzes. Diese Aufgabe seiner selbst kann man nun verschieden beschreiben: Der Begriff "stoisch", hat sich ja z. B. bis heute erhalten und beschreibt den richtigen Weg: Ein Ruhen in sich, Unabhängigkeit von Affekten und Trieben, die Unberührtheit von der scheinbar äußeren Welt. Die Stoiker richten sich so am logos aus, ihrem Weltganzen. Das konkrete praktische Ziel für den einzelnen Menschen, der die Vereinigung allen Wissens zur selben Zeit in sich selbst nicht verwirklichen kann, ist also, die ideal gedachte Konsequenz eines solchen allwissenden Zustandes tätig vorweg zu nehmen. Wenn alles Wissen um alle Möglichkeit meinem subjektiven Bewusstsein zur Vefügung stünde, wäre es nichtmehr subjektiv. Es wäre objektiv, es gäbe keinen Fall der mir nicht ebenfalls bekannt sein müsste, was aber eben auch heißt, dass ich selbst, der ich ja nur ein bestimmter (partikularer) Fall des Ganzen bin, aufhören müsste zu existieren, weil ich als partikularer Fall nur unter der Bedingung des teilweisen Nicht-Wissens erscheine. (Das Beispiel mit dem Puzzle).   

 

Kurz und gut, lieber Urs: Natürlich entwickelt sich Menschen nicht seit Jahrtausenden qualitativ weiter. Darin sehe ich keine Teleologie. Trotzdem nimmt aber das quantitative Wissen, wenn auch zunehmend über unzählige Fachbereiche und Köpfe zerstreut, mit der Zeit zu. Es existiert schlicht immer mehr Wissen, das -theoretisch- in einem master mind gebündelt werden könnte, worin dann eben ein tatsächlicher Fortschritt des Menschen liegen würde, was aber so nicht geschieht. Teleologie sehe ich in der verstreuten Bekanntwerdung von Möglichkeit, in der quantitativen Zunahme dessen was zu Wissen wäre und die zu ende gedacht auf die verabsolutierende Aufhebung des Subjekts hinaus läuft.  

Was dann noch bleibt, ist die reine Leere, oder Fülle, denn dieser Unterschied verliert seinen Sinn. Wer es schafft vom anmaßenden Standpunkt seiner selbst abzusehen, das Ich zu vergessen und im natürlichen Lauf der Welt aufzugehen, der hat alle Möglichkeit schon in sich, weil er die Welt nicht in Teilen sieht, sondern in ihrem innersten Sein identisch mit ihr wird.  

 

Gruß nicht ich  

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 20. Juli 2005, 18:16 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Eberhard schrieb:

 

 

Quote:Frage: Wie kann man die Behauptung einer solchen Möglichkeit (des Eintretens bestimmter Ereignisse) beweisen oder widerlegen? Durch empirischen Versuch kann man die Behauptung der Möglichkeit nicht widerlegen, denn man kann immer sagen: "Zwar ist der Fall bisher nicht eingetreten, aber vielleicht tritt er beim nächsten Versuch ein."

 

 

 

Damit Versuche überhaupt einen Sinn haben, müssen sie ergebnisoffen sein. d. h. die Ergebnisse müssen eintreten innerhalb eines Spielraums von mehreren Möglichkeiten, der von der Versuchsanordnung bereitgestellt wird. "Was passiert, wenn...- dies oder jenes? Geschieht überhaupt etwas oder nichts? Lassen sich in der Verteilung der Resultate signifikante Häufungen feststellen oder nicht?" Usw.

 

Allein diese grundsätzliche Ergebnisoffenheit von Experimenten (und Fragen) schließt m.E. einen völligen Determinismus performativ aus. In einer vollständig determinierten Welt könnte es gar keine Experimente – weil keine offenen Fragen - geben.

 

In manchen Experimenten kommt es zur Feststellung notwendiger Konsequenzen: "Immer wenn die Bedingungen x – z gegeben sind, tritt in der Folge das Ereignis e auf." Umgekehrt ausgedrückt: Unter den Bedingungen x – z sind alle andern möglichen Folgen auszuschließen.

(Notwendig ist also, was nicht anders sein kann; Notwendigkeit schließt das mögliche so-oder-anders aus. In einem anderen Sinne von Möglichkeit aber, darauf weist Eberhard auch hin, muss das Notwendige seinerseits möglich sein. d. h. das Notwendige kann nicht unmöglich sein.)

 

Bei dieser empirischen Notwendigkeit handelt es sich um eine sog. hypothetische oder bedingte, weil sie an das Gegebensein bestimmbarer Bedingungen geknüpft ist. Um diese Bedingungen bestimmen zu können, bedarf es eines gewissen semantischen und technischen Aufwandes. Die Versuchsanordnung muss es erlauben, das regelmäßige Eintreten gewisser Ereignisse eindeutig diesen und keinen anderen Ausgangsbedingungen zuzuordnen.

Offenbar muss es auch auf der Seite der Ausgangsbedingungen einen bestimmbaren Spielraum von verschiedenen Möglichkeiten geben, um überhaupt eine regelmäßige Zuordnung zu erlauben.

Man kann darum vielleicht verallgemeinern: Empirische Regelmäßigkeiten können nur vor einem Hintergrund von Unbestimmtheit/Unregelmäßigkeit oder zumindest bestimmbarer bzw. technisch kontrollierbarer Kontingenz festgestellt werden. Insofern müsste bei Versuchen das mögliche Anders-sein-können von Ergebnissen nicht eigens bewiesen werden, denn es gehört zu den Voraussetzungen für sinnvolles Experimentieren.

 

Technische Anwendungen von experimentell festgestellten Regelmäßigkeiten (Notwendigkeiten) sind offenbar mit der Technik der jeweiligen Experimente eng verwandt. Denn sie laufen darauf hinaus, das Ergebnis e möglichst zuverlässig hervorzurufen, und zu diesem Zweck muss sichergestellt werden, dass die Bedingungen x – z möglichst ungestört gegeben sind. Ungestört heißt: klar abgegrenzt gegen störende Einflüsse und zeitlich genau dann, wenn der Effekt e gewünscht wird.

 

 

Sollte an dieser (zugegebenermaßen recht allgemein gehaltenen) Überlegung etwas dran sein, sagte sie indirekt auch einiges über das "metaphysische" Verhältnis von Möglichkeit und Notwendigkeit in der "Wirklichkeit schlechthin" aus. Denn wäre die Feststellung notwendiger Abläufe in der nicht von Menschen geschaffenen Wirklichkeit grundsätzlich abhängig von menschlichen Fähigkeiten (Fähigkeiten der Analyse und der technischen Kontrolle), dann wäre die Fragestellung dieses Threads gewissermaßen unterlaufen. Es wäre dann sinnlos, Möglichkeiten als einen Gegensatz zur Wirklichkeit zu denken.

 

Schönen Gruß

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 20. Juli 2005, 23:42 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Es ist unterhaltsam zu beobachten, lieber Urs, wie deine Denkformen hier an ihre Grenzen stoßen. Obwohl du das Wörtchen metaphysisch mit Anführungszeichen zu relativieren meinst, will ich dich nochmal darauf hinweisen, dass du bei der Beantwortung der gestellten Frage nicht um Methaphysik herum kommst. 

 

Alles was du schreibst, ist ja völlig richtig, nur bringt es uns auf der Suche nach einem Beweis für das Mögliche nicht weiter. Ich finde es merkwürdig inkonsequent, auf der einen Seite Metaphysik abzulehnen, dafür aber den Determinismus mit einem Hinweis auf den Sinn von subjektiven Experimenten abzutun.

 

Ich kann nur nochmal das Beispiel mit dem Astronomen anführen, der ein Gesamtbild der Milchstraße erstrebt. Ihm geht es wie dir Urs, er ist auf Modelle angewiesen, auf idealisierte Spekulation, weil das, was er erkennen will, nicht unmittelbar beobachtet werden kann. Der Beweis des Möglichen, kann nicht durch erkenntnistheoretische Wortklauberei erfasst werden, die Perspektive bliebe dabei beschränkt. Wer nach Antworten auf Fragen sucht, die seine Wirklichkeit mit einschließen, kann zur Ergründung nicht von eben dieser Wirklichkeit ausgehen. Das tust du aber.

 

In dem Moment, in dem du dein Augenmerk auf die Gesetze richtest, die dein eigenes Denken bestimmen (also z. B. auf die Suche nach einem Möglichkeitsbeweis), transzendierst du, ob du es nun willst oder nicht, deinen perspektivischen Ansatz ins Metaphysische. Es bleibt kein anderer Weg als der der Spekulation übrig, die Erkenntnis über die Beschaffenheit des Ganzen, dessen Teil sie ist, liefert.

 

Ist das denn so schwer einzusehen? Wenn du davon sprichst, dass Versuche, um einen Sinn zu haben, ergebnisoffen zu sein hätten, hat das ja seine Richtigkeit, so wie alle anderen klugen Betrachtungen die du anstellst. Aber meiner Meinung nach (verstehŽ mich nicht falsch), ist das alles Schall und Rauch. 

Die Tatsache, dass uns selbst die Determination der Welt nicht unmittelbar bewusst ist, wir damit jederzeit ergebnisoffene Experimente fahren können, und auch sonst z. B. Ursache A zu Wirkung B führt (scheinbar jedes Mal aufŽs Neue von uns Verursacht), bedeutet nicht, dass eine Sichtweise, die unsere eingeschränkte Perspektive überragt, unbedingt den selben Eindruck vom Geschehen haben muss.

 

Also nochmals: Wer nach Gesetzen seiner eigenen Wahrnehmung sucht, muss sich selbst beim Denken zusehen können. Andernfalls fehlt der perspektivische Punkt außerhalb des zu untersuchenden Systems, der die Abstrahierung des Gegenstandes und seine Einordunung in allgemeingültige Beweismodelle erlaubt. Da nun kein (objektiver) Punkt außerhalb des Systems existiert, ist alles Wissen über die Beschaffenheit und Funktionsweise der Welt deren Teil das fragende Subjekt ist, unumgängliche Spekulation, nämlich idealistische Simulation dieses objektiven Standpunktes.

 

Leider komme ich bei deiner Schlussfolgerung nicht ganz mit.

 

MfG nicht ich 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 21. Juli 2005, 10:05 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

... auf dieser welt ist alles möglich !

 

solange es nichts bringt

wie eine weitere katastrophen

 

und es keine menschen würde bringt !

 

weil es nur 6 milliarden trottel gibt

die alle damit konkurieren

 

dass sie so bald wie möglich aus sterben .....

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 21. Juli 2005, 11:24 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

(die "Beiträge" von h.s. nehme ich als das "weiße Rauschen" des Internets, das uns an die Zerbrechlichkeit des menschlichen Geistes erinnert.)

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die die Beiträge von nicht-ich auf derselben Ebene angesiedelt sind wie die Beiträge von urs und mir.

 

Ich bin erstmal zufrieden, wenn ich auf meine Fragen zum Verhältnis von Möglichkeit und Wirklichkeit brauchbare Antworten finde.

 

Die möglichen weiteren Konsequenzen aus diesen Antworten hinsichtlich unseres Verhältnisses zur Welt und zu uns selbst verfolge ich vorerst nicht weiter, obwohl sie im Raume stehen (z. B. gesetzmäßige Welt – Fehlende Alternativen – Fatalismus / "Vorsehung" / "Urvertrauen" )

 

nicht-ich geht es dagegen um die "erlösenden" Konsequenzen aus unseren Erkenntnissen. Deshalb nehmen seine Überlegungen letztendlich eine "eschatologische" Wendung. Dies ist zumindest mein Eindruck.

 

Unsere Diskussion – oder richtiger: unser Gespräch - ist in einer Phase, wo sich noch keine zentrale Frage herauskristallisiert hat - was nichts schadet, solange man sich dessen bewusst ist.

 

Deshalb nur einige punktuelle Anmerkungen:

 

Nicht-ich schrieb: "Tatsächlich sehe ich die Lösung unseres Problems ebenfalls im Prozess einer Gewinnung an Einsicht. d. h. je mehr scheinbare Möglichkeiten meine subjektive Wahrnehmung erfasst, desto notwendiger erscheint schließlich auch alles Handeln, bis am Ende, so die Idealvorstellung, nur noch die reine "Einsicht in die Notwendigkeit" übrig bleibt."

 

Meine Frage: Ist mit dem Wort "Notwendigkeit" nur die naturgesetzliche Notwendigkeit  gemeint?

 

Urs schrieb: "In einer vollständig determinierten Welt könnte es gar keine … offenen Fragen … geben."

 

Dagegen: Wenn wir eine vollständig determinierte Welt hätten, aber wir wüssten nicht (oder wüssten zumindest teilweise nicht), nach welchen Regeln diese Determination erfolgt, so gäbe es für uns weiterhin offene Fragen.

 

Mir geht es vor allem um die Frage, ob der Determinismus mit seinem "ehernen Gesetz von Ursache und Wirkung" nicht eine in sich widersprüchliche Position ist.

 

Dazu zwei Punkte:

 

Zum einen sind die von der Wissenschaft formulierten Gesetzmäßigkeiten ja keine Beschreibungen der wirklichen Welt.

 

Sie sagen nicht: "Die Welt ist so-und-so beschaffen", sondern es sind Konditionalsätze: "Wenn die-und-die Bedingungen gegeben sind, dann ergeben sich die-und-die Folgen". Man könnte also theoretisch Gesetze formulieren, die niemals stattfinden.

 

Zum andern gibt es keine vollständige Beschreibung der Welt, also auch keine vollständige Liste aller real bestehenden Bedingungen.

 

Lässt beides zusammen den Schluss zu, dass es prinzipiell kein vollständiges Modell unserer Welt geben kann?

 

fragt sich Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 21. Juli 2005, 13:27 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard, 

 

ich fühle mich hier mit meinem Ansatz diskriminiert. Ich betreibe keine Religion, sondern Ontologie!

O.K., vielleicht habe ich mit meinen Beati-pauperes-in-spiritu-Gedanken den Faden etwas zu weit gesponnen, lassen wir die ethischen (praktischen) Folgerungen aber mal bei Seite.

 

Du fragst, ob mein Begriff von "Notwendigkeit" naturgesetzlich gemeint wäre. Deine weiteren Ausführungen tragen die Antwort darauf schon in sich: Unsere naturgesetzlichen Beobachtungen sind, wie du richtig feststellst, keine Aussagen über die Beschaffenheit der Welt, sondern verallgemeinerte Ableitungen unserer empirischen (subjektiven) Feststellungen. Ich glaube Hume sagt, dass ein durch Experimente beglaubigtes Weltgesetz, wie etwa das der Kausalität, im Grunde bei jeder Beobachtung aufs neue widerlegt werden könnte. Naturgesetze sind Hilfskonstruktionen, die sich in der Praxis brauchbar an die Realität annähren. Es ist so ähnlich wie mit Einstein, der in seiner relativistischen Sicht des Universums, die klassische Mechanik Newtons theoretisch ersetzt, obwohl im praktischen "Erdgebrauch", auch Newtons Gleichungen zu richtigen Vorhersagen führen. Sie liefern nur keine Erkenntnise von der eigentlichen Struktur des Universums. Und die suchen wir in der spekulativ betriebenen Ontologie (nicht umsonst heißt Einsteins Fachbereich THEORETISCHE Physik).

 

Und in der Tat, Eberhard: Obwohl ich damit unser Gespräch ersticke, muss ich dir in deiner Schlussfrage recht geben:

Es kann prinzipiell kein vollständiges Modell unserer Welt geben, nicht in dem Sinn, wie du es dir erhoffst. Es ist ausgeschlossen, dass uns unsere willkürliche Perspektive irgendwo auf der Oberfläche der Kugel, einen Eindruck von der Gesamtform der Kugel als ganzer beschert. Die herkömmliche Denkart führt hier nicht weiter, man wird niemals alle (Kausal-)Faktoren der Versuchsanordnungen kennen können, weil man doch selbst Teil des Versuches ist. Das ginge nur wenn man sich selbst dabei über die Schulter blicken könnte, wie Urs es beschreibt.

 

Dieses "sich selbst über die Schulter blicken" versuche ich aber durch die idealistische Annahme von Methaphysik zu simulieren. Es geht hier nicht um Ideologie, ich predige diesen Lösungsweg nicht weil ich etwas gegen Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie habe, nein. Das logische Denken führt bei der Betrachtung solcher Fragen von selbst zu dem was ich tue, man muss es eben nur zulassen.

 

Mir ist gerade noch ein anderes Beispiel eingefallen: Es ist ja bekannt, dass Newton und Leibniz die Intergralrechnung zur selben Zeit und dabei unabhängig voneinander entdeckt (erfunden?) haben. Beide haben sich in einem bestimmten Fachbereich, hier in der Mathematik, so weitgehend alles bekannte Wissen, also alle Gesetze und Möglichkeiten angeeignet, bis die Schlussfolgerung, nämlich die Intergralrechnung, zur Notwendigkeit wurde. Ein Beleg meiner These im Kleinen.

 

Zugegebener Maßen handelt es sich inzwischen mehr um ein Gespräch als um eine Diskussion, was ich aber in diesem Fall für nicht weniger aufschlussreich halte.

 

MfG nicht ich

 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 21. Juli 2005, 15:10 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo an alle!

 

Die Simulation des "sich selbst über die Schulter blicken", wie es wohl auch *Urs* beschreibt und *nicht ich* ontologisch aufzugreifen versucht, bedarf meines Erachtens des unbedingten Offenhaltens einer (strategischen) Ungewissheit im Anfang logischer Annahmen. (*Oskar T.* hat dies übrigens bereits in einen Formalismus aufzunehmen versucht, doch die "antiparakonsistente Entlarvungslogik der Lüge" wird wohl wissenschaftlich noch auf sich warten lassen!)

 

Eberhard hat versucht, mich durch das Anfordern eines praktischen Beispieles, wonach nach meiner Behauptung etwas Sein kann und nicht sein kann zugleich, (wie in der Natur logisch!) bereits in der Fragestellung eine rein "subjektive Meinung" (also ausschließlich "meiner" Natur) dabei zu unterstellen versucht. 

 

Darauf bin ich natürlich nicht reingefallen und habe dieses "Beispiel" in abstrakter Weise natürlich (schon wegen negativem Interesse!) zurückweisen müssen, ohne dabei logisch die von mir vorgegebene Prämisse "Ungewissheit" dabei zugleich und zeitgleich konkret verletzt oder umgedeutet zu haben! Das verstehe ich nun mal unter "reiner" Logik!

 

Denn die "reine" Logik kann und darf natürlich nicht ihren Standpunkt während der Beobachtung ändern, weil sich damit auch das Gesetz der zugrunde gelegten Logik (während des Argumentationsspieles!) ändern müsste!

 

Dies wäre ja so, und jetzt bringe ich – extra für Eberhard! – doch noch ein konkretes Beispiel, ohne verhindern zu können, die Lacher auf meiner Seite zu haben:

 

Stell dir mal vor Eberhard, wenn plötzlich der Schiedsrichter eines Fußballspieles den durchaus menschlichen Eindruck gewänne, von den 22 Feldspielern nicht mehr ausreichend in seiner Funktion Richtlinienkompetenz anerkannt zu werden und er daraufhin in seiner persönlichen Anspannung glaubt, JETZT unbedingt zwanghaft in einer Art "Übersprunghandlung" tätig werden zu müssen, um selber das "erlösende" Tor zu schießen und dabei für einen (entscheidenden!) Augenblick vergisst, dass er dazu ja (vorübergehend!) "Partei" sein muss!

 

Ich habe dieses Beispiel gebracht, weil es (" leider politisch" ) sehr aktuell ist und verstanden wird, sogar von jenen "Spielern der Politik", die sich (vorübergehend) den neuen begründungspflichtigen Spielregeln gegenüber zur (spielregeländerungszustimmenden) "Enthaltung"   moralisch verpflichtet fühlen.

 

Noch heute, wenn die Entscheidung des Bundespräsidenten zur Frage von Neuwahlen im Herbst fällt, kann ich wohl als normaler Mensch, der seine Sinne voll im Griff hat, beweisen, dass andere ihre Sinne wohl nicht ganz im Griff haben.

 

Denn heute wird, wenn ich so "über die Schulter des Rechtsstaates" blicke, der öffentliche Doppelbeweis erbracht, dass Neuwahlen sein können und nicht sein können - wohlgemerkt entscheidungszugleich!

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Klingsor am 21. Juli 2005, 15:19 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Quote:dass Neuwahlen sein können und nicht sein können

 

 

Das halte ich für einen logischen Fehler. Es müßte heißen "dass Neuwahlen sein können oder nicht sein können."

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 21. Juli 2005, 15:34 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

@*klingsor*:

 

Ich gehe von einem logischen Doppelbeschluss aus, der die "Oder-Frage" in die Zuständigkeit des Bundesverfassungsgerichtes verweist, weil zeitgleich die dazu kommenden Verfassungsbeschwerden die Wirksamkeit einer Entscheidung des Bundespräsidenten vorübergehend "aussetzen" müssten.

 

Damit kann heute (noch) keine "Oder-Logik" zur Anwendung kommen. Ich muss mich also (noch) nicht berichtigen!

 

Meine Spielregeln sind absolut nicht verletzt!

 

Mit Deiner ausschließlich angenommenen "Oder-Entscheidung" erklärst du dich allerdings mit der aktuellen Verletzung der bisherigen Spielregeln einverstanden. Hast du das bedacht?

 

Danke *klingsor* dass Du mir die Gegelenheit gegeben hast, hier meine "german U-turn-logic" im Sofortbeweis "antiparakonsistent" anwenden zu dürfen!

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Klingsor am 21. Juli 2005, 16:44 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

@Berny: Ich kann deiner Logik leider nicht folgen. Es gibt einerseits die Möglichkeit, dass der Bundespräsident für oder gegen Neuwahlen entscheidet. Es gibt andererseits die Möglichkeit, dass das BVG die Entscheidung des Präsidenten aussetzt oder nicht aussetzt. Sollte es die Entscheidung des Präsidenten aussetzen, ist diese Entscheidung keine Wirklichkeit mehr.

Damit ist es ausgeschlossen, dass es in der Wirklichkeit Neuwahlen geben und gleichzeitig nicht geben wird.

 

Im übrigen finde ich wie das Nicht-Ich pubertär aufgeblasene Formulierungen ziemlich überflüssig. Aber wer's braucht ... [smiley=banane.gif]

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 21. Juli 2005, 18:05 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Aber wer's braucht ...   [smiley=banane.gif]

 

@*kingsor*:

 

Ok. Ich gebŽs kleinlaut zu, ich brauche ES: Weil ich das Kürzel ?BRD� inzwischen nur noch mit ?Bananen-Republik-Deutschland� übersetzen kann, in der positiven Erwartung, dass Deutschland dadurch bald in den Genuss internationaler Entwicklungshilfe gelangen möge! Ich bin halt ein Schelm der wenigstens "Gutes" dabei denkt!  :-)

 

Bei deiner logischen Beweisführung hast du nun aber einen Vorgriff in der Zeit vorgenommen, also schon die (scheinbar logische) Zukunft zur Begründung des gleichzeitigen, also hier in Wirklichkeit "rückwirkenden" Ausschlusses eingebaut, dass es "in der Wirklichkeit Neuwahlen geben und gleichzeitig nicht geben WIRD".

 

Diese zukünftige Gewissheit hast Du mir unterstellend meinend vorausgesetzt, wohin gehend ich aber wahrheitsgemäß von einer KANN-Entscheidung, also einer noch ungewissen, jedenfalls nicht additiv zu verstehenden Kann-Parallelität der Gleichzeitigkeit gesprochen habe, weil ich mir eben JETZT nicht so sicher bin wie Du, welche Präsidiallogik nun "ausschließlich" zur Anwendung kommen wird. Meinen (vorsätzlichen) "Fehler" lasse ich mir zu gegebener Zeit gerne wegnehmen, natürlich ist er instabil!

 

[smiley=feder.gif]

 

Gerade deshalb finde ich deine schnelle Kritik an mir, das lasse ich mir an dieser Stelle nicht nehmen Dir anerkennend zu sagen, für zusätzlich total berechtigt!

 

Es hätte wirklich nicht viel gefehlt, und mir wäre die Rechtfertigung meiner Logik abhanden gekommen.  [cheesy]

 

Mit unschelmischen Echtheitsgrüßen

Berny (BernhardLayer)

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 21. Juli 2005, 18:30 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Quote:Nur so ganz nebenbei: 

Ich fand die Auseinandersetzung bis jetzt eigentlich sehr interessant, wäre es zuviel verlangt, euch zu bitten beim Thema zu bleiben?

 

 

Mir geht es darum, auch das Thema "Wahlmöglichkeiten als etwas Wirkliches" diskutieren zu dürfen, wobei ich aktuell beweisen will, dass das Wirkliche zwingend logischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen sein muss, wenn es wirken SOLL.

 

Wenn sich nämlich Wahlmöglichkeiten als etwas Unwirkliches beweisen lassen, dann sind es keine, weil sie nicht "frei" sind. Darauf wollte ich eigentlich aktuell aufmerksam machen!

 

Ich nehme an, auch Du könntest darin keine Verfehlung des Themas erkennen?

 

 

Quote:Und Berny: Könntest du vielleicht Versuchen deine Ausführungen inhaltlich ein wenig zu straffen und auf unnötig komplizierte Formulierungen zu verzichten?

 

 

Diese Bitte halte ich (leider) für (allzu oft) berechtigt.

 

Jede Straffung setzt aber Zielgerichtetheit voraus, wo es einschränkende Bedingungen erlauben, dadurch schneller zur Sache kommen zu können.

 

Die von Eberhard vorgegebene Thematik soll aber den Suchprozess kreativ zulassen, so habe ich es wenigstens verstanden.

 

Insoweit man Möglichkeiten eingrenzen kann, kann man sie leider auch ausgrenzen! Das ist nun mal die Crux.

 

Die konkrete Wirklichkeit muss sich aber immer aus einer (übergeordneten) Abstraktion von Möglichkeiten ableiten lassen, die manchmal erst noch geschaffen werden müssen, weil sie bislang noch niemand (übergeordnet) definiert hat.

 

Die andere Seite der konkreten Wirklichkeit ist die, die womöglich abgeschafft werden muss, weil sie Machtinteressen stört oder irritieren könnte. 

 

Alles ist so unwirklich, wie es auch wirklich sein könnte!

 

Also muss Verlässlichkeit und Gewissheit hinzukommen, eine Gewissheit, die nur in der Natur des Menschen liegt, aber überraschenderweise nicht in der der Natur selbst, denn die Natur bleibt ungewiss, ohne dabei ihre (teilweise) berechenbare Gesetzmäßigkeit zu verletzen!

 

Ich meine, dass erst die endgültige Gewissheit durch eine zuvor eindeutige Abgrenzung der Sprachbegriffe aus einer "Und-Frage in der Nebeneinander-Parallelität" die "Oder-Frage in der Hintereinander-Linearität" zeitlich erlauben kann.

 

So ungenau sehe ich das aus meiner Ungewissheit - und so genau sage ich es auch gewiss. 

 

@urs:

 

Es würde für mich keinen Sinn machen, Möglichkeiten als Gegensatz zur Wirklichkeit auch nur denken zu sollen, aber als Unsinn könnte es überraschenderweise Sinn machen, im Erkennen eines "Entgegengesetz" !

 

Es wird sich wohl kaum widerlegen lassen, dass die Wirklichkeit total vom Denken abhängig zu sein scheint.

 

Denken oder denken lassen - ist wie Leben und Leben lassen!

 

Nicht einmal die Interpretationswahrheit einer exakten Mathematik kann von der nicht exakten Wirklichkeit seiner Beobachter getrennt werden.

 

Ganzheitliche Mathematik und ganzheitliche Logik benötigt deshalb wie die ganzheitliche Medizin einen additiven Zusatz und keinen alternativen Zusatz!

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Klingsor am 21. Juli 2005, 18:59 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Lieber Berny,

der "Vorgriff in der Zeit" liegt in der Sache selbst, da die Neuwahlen halt nicht jetzt sind, sondern nur in der Zukunft sein werden (oder eben auch nicht).

 

Jetzt in der Gegenwart gibt es die Möglichkeit, dass Neuwahlen sein werden.

 

Oder die andere Möglichkeit, dass Neuwahlen nicht sein werden.

 

Aber keine Möglichkeit, dass Neuwahlen sowohl sein als auch nicht sein werden.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Berny am 21. Juli 2005, 20:58 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

@klingsor:

 

Wenn wir vom WERDEN "aus einer anderen Zeit" heraus reden, die wir logisch verbindend zu folgern meinen, hast du wohl in dieser Verbindungslogik schlussendlich mit der "Oder-Alternative" natürlich recht.

 

Anfangsfolgernd liege ich aber nur scheinbar falsch, wenn ich den Zeitbegriff wahrnehmungstechnisch immer doppelt berücksichtige, solange es WIRKLICH (in der zeitlichen Unschärfe!) noch geht.

 

Diese zeitliche Unschärfe hast du mir im WERDEN schon weggenommen und dagegen bin ich machtlos!  [nixweiss]

 

Ich anfangsfolgere halt eben nur deshalb (additiv) "falsch", weil ich den Schluss im Vorgriff der Zeit nicht wirklich kenne, sondern nur "annehmen" kann, so wie man auch "Verstand" schlussendlich nur annehmen kann, dieser aber anfänglich genauso wie die Logik auf spekulativer Annahme von Prämissen beruht und die wie "Horr-nisse" rückwirken können.

 

Ich sehe mich halt so in diesem Sinne als ein etwas anders "stichhaltiger" Vertreter einer Gleichzeitwelt des lieber verträglichen Nebeneinanders im additiv Einschließlichen.

 

Natürlich müssen alle Gesetze letztendlich einer einschränkenden Logik Folge leisten können, um nachvollziehbar zu sein.

 

Aber sie könnten auch theoretisch "vorvollziehbar" sein und damit gesetzeszielwidrig dem Missbrauch Tür und Tor öffen.

 

Der deutsche Bundespräsident wird dennoch grünes Licht für vorzeitige Neuwahlen geben, weil es in dieser "ernsten Situation" einer handlungsfähigen Regierung bedarf.

 

Jetzt muss die Regierung nur noch handlungsfähige Wähler dazu finden!

 

Mit freundlichen Grüßen

Berny (BernhardLayer)

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 22. Juli 2005, 09:38 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

> die "Beiträge" von h.s. nehme ich als das "weiße Rauschen" des Internets, das uns an die Zerbrechlichkeit des menschlichen Geistes erinnert.

 

 

 

....... weil ihr müßt ja alle schon zer brochen sein

and der ohn macht

 

in einer welt auf zu wachsen

wo es nur reine ver dummung gibt

nur massen macht !

 

keiner lei menschen würde .....

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 22. Juli 2005, 16:29 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Mitdenker,

 

am 20.07. sagt A:

Es ist möglich, dass der Bundespräsident morgen den Bundestag auflöst.

Es ist aber auch möglich, dass er den Bundestag morgen nicht auflöst.

 

Am 21.07. löst der Bundespräsident den Bundestag auf.

 

Am 22.07 sagt A:

Es war vorgestern möglich, dass der Bundespräsident  den Bundestag auflöst.

Es war vorgestern möglich, dass der Bundespräsident den Bundestag nicht auflöst.

 

Am 16.07. entschließt sich der Bundespräsident, den Bundestag aufzulösen. Diesen Entschluss behält er für sich. Er schreibt in sein privates Tagebuch:

 

Ich habe mich heute entschlossen, den Bundestag aufzulösen, weil … Die Möglichkeit, den Bundestag nicht aufzulösen, scheidet aus den folgenden Gründen aus … .

 

Am 23.07. erfährt A, dass die Entscheidung für den Bundespräsidenten bereits am 16.07. feststand.

 

Daraufhin sagt A:

 

Meine Aussage vom 20.07., dass die Möglichkeit der Nichtauflösung besteht, war  - von meinem damaligen Kenntnisstand aus gesehen -  richtig. Nach allem, was ich heute weiß, war die Aussage vom 20.07. jedoch falsch.

 

Ist die Aussage, dass etwas möglich ist, immer relativ zum Kenntnisstand des aussagenden Subjekts? Gibt es eine "objektive" Möglichkeit?

 

fragt Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Klingsor am 22. Juli 2005, 19:06 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Quote:Ist die Aussage, dass etwas möglich ist, immer relativ zum Kenntnisstand des aussagenden Subjekts?

 

 

Natürlich. Der Arzt sagt zum Patienten "Ich kann Sie möglicherweise heilen.", bis er ihn aufschneidet und erkennt, dass da nix mehr zu machen ist. Das wußte er vorher nicht, aber solange er es nicht wußte, konnte er von der Möglichkeit ausgehen.

 

Ob es "objektive Möglichkeiten" gibt, kann uns Menschen egal sein, da wir sowieso nur subjektive Erkenntnisse haben ...

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 23. Juli 2005, 10:20 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

> Ob es "objektive Möglichkeiten" gibt, kann uns Menschen egal sein, da wir sowieso nur subjektive Erkenntnisse haben ...

 

 

.... das ist aber nicht zwingend so !

 

weil ab hängig vom wesen selbst

und dem gegen stand der er kennt nis .....

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 24. Juli 2005, 09:01 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

wir leben in einer Welt voller Möglichkeiten und Unmöglichkeiten: Glas ist zerbrechlich, die Trennwand ist schwer entflammbar, das Schiff ist praktisch unsinkbar, die Cola-Flasche ist laut Werbetext unkaputtbar, das Pensum ist zu schaffen, sein Stolz ist verletzlich, die Krankheit ist ansteckend, der Pilz ist nicht essbar …

 

In der Philosophie finden wir ebenfalls Möglichkeiten und Unmöglichkeiten: Logische Empiristen wie Karl Popper und Hans Albert haben für wissenschaftliche Theorien deren Falsifizierbarkeit und für alle wissenschaftlichen Aussagen deren intersubjektive Nachprüfbarkeit gefordert, Jürgen Habermas, Karl-Otto Apel und Paul Lorenzen haben gefordert, dass über Behauptungen normativer Art ein allgemeiner zwangfreier Konsens (Übereinstimmung) möglich sein muss.

 

Greifen wir mal die Letzteren heraus. Was meinen Anhänger einer Konsenstheorie der Wahrheit mit der Möglichkeit eines allgemeinen zwangfreien Konsens?

 

Die Formulierung "ein Konsens muss möglich sein" besagt, dass der Konsens nicht tatsächlich bestehen muss. Mit der Konsenstheorie der Wahrheit ist also nicht gemeint, dass man die Wahrheit durch Abstimmung feststellen kann nach der Regel "Eine Behauptung ist wahr, wenn ihr alle (einstimmig) zustimmen."

 

Eine Behauptung kann also wahr sein, ohne dass ihr alle zustimmen.

 

Es müssen der Behauptung jedoch alle zustimmen können, ohne dass jemand sie dazu gezwungen hat.

 

Nun könnte jemand sagen: "Wenn es nur um den äußeren Akt der Zustimmung geht, so kann man eigentlich jeder Behauptung zustimmen. Die physische Möglichkeit, auf die Frage 'Stimmst Du der Behauptung x zu?' mit 'ja' zu antworten, ist immer gegeben."

 

Die physische Möglichkeit zum Ausdruck einer Zustimmung kann also nicht gemeint sein. Die Bejahung der Behauptung x muss auch die tatsächliche Überzeugung des betreffenden Individuums ausdrücken.

 

Das hieße, dass eine Behauptung x dann wahr ist, wenn alle zwangfrei von der Behauptung x überzeugt werden können.

 

Aber nun gibt es Individuen, die nicht willens oder fähig sind, ihre bestehenden Überzeugungen in Frage stellen zu lassen. Bedeutet dies, dass damit sind alle anderen Überzeugungen nicht allgemein konsensfähig sind?

 

Offensichtlich ist das nicht gemeint.

 

Ich will hier erstmal abbrechen, weil die Tücken der Möglichkeitsbegriffe wohl deutlich geworden sind. Wie kann man hier Klarheit gewinnen?.

 

fragt Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Klingsor am 24. Juli 2005, 10:50 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Die Konsenstheorie setzt eine Gruppe von Menschen voraus, die über alle menschlichen Sinnesorgane verfügen, die psychisch halbwegs "normal" sind (also nicht gravierend voneinander abweichen) und nicht unter Drogen stehen.

Unter diesen Voraussetzungen sollte über gewisse Aussagen schnell Konsens zu erzielen sein. z. B. "Es schmerzt, wenn ein Mensch den Finger in eine Kerzenflamme hält."

 

Über andere Aussagen (z. B. "Angela Merkel soll Bundeskanzlerin werden." ) ist ein Konsens schwieriger herzustellen. Die Formulierung, es sei ausreichend, dass ein Konsens "möglich" ist, halte ich für zweifelhaft. Rein theoretisch dürfte es auch möglich sein, Konsens über die Aussage mit Angela Merkel zu erzielen. Aber kann man sie deshalb "wahr" nennen? [smiley=egypt.gif]

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 24. Juli 2005, 21:27 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard, ich verstehe dein Problem,

 

und muss trotzdem sagen, dass ich die Antwort darauf schon gegeben habe.

 

Mein Eindruck ist, dass du die Ebenen der Fragestellung verwechselst.

Aussagen wie "die Trennwand ist entflammbar", oder "der Pilz ist nicht essbar", sind Betrachtungen die sozusagen im System stattfinden.

 

Man kann deshalb mit Sicherheit sagen, das obige Beispiele als Möglichkeiten bestehen bleiben, oder als ihr Gegenteil auszuschließen sind, weil die Fragestellung auf einen konkret umgrenzten, empirisch verifizierbaren (und damit auch falsifizierbaren!) Bereich beschränkt bleibt. 

 

Ich habe ja schon das Bild der Versuchsanordnung gebraucht, gleiches gilt wieder:

Die Ursache P-V, wobei P für Pilz steht und V für Verzehr, führt zu Wirkung L, der Lebensmittelvergiftung. Die Ursachen P und V sind gegeben, in diesem Fall gilt Wirkung L. (Und zwar nur dann.)

 

Weil bzw. wenn bestimmte Kausalfaktoren gegeben sind, können zuverlässige Vorhersagen getroffen werden. Die Voraussetzung dafür ist aber, dass alle Faktoren der Versuchsanordnung bekannt sind. 

Weil im angeführten Fall, die Ursachen von uns überschaubar sind, ist es auch die Wirkung.

Wir können konkrete Möglichkeiten also nur dann bestimmen, wenn wir einen objektiven Punkt außerhalb des Versuchssystems einnehmen. In der Lebenspraxis ist dies möglich, bei der Beantwortung deiner Frage aber nicht.

 

Du schreibst:

 

" Jürgen Habermas, Karl-Otto Apel und Paul Lorenzen haben gefordert, dass über Behauptungen normativer Art ein allgemeiner zwangfreier Konsens (Übereinstimmung) möglich sein muss."

 

Und freilich: Ohne Objektivität ist keine Wissenschaft möglich. 

 

Darum nun eine direkte Frage, ohne deren Beantwortung ich nichtmehr weiter weiß:

 

Ist es intersubjektiv nachvollziehbar, wenn ich behaupte, dass ein Philosophieren über die Gesetze der eigenen Lebenswirklichkeit insofern nicht intersubjektiv sein kann (und damit nicht wissenschaftlich), als man selbt in der Rolle des Versuchsprobanden steckt?   

 

Fragt, wie du

 

nicht ich 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 25. Juli 2005, 09:24 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

> Er hat die Möglichkeit gewählt, sich selbst zu heilen

Hätte er dem Arzt "geglaubt", würde er heute nicht mehr

leben.

 

 

 

.......... und was tut er jetzt damit ?

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 25. Juli 2005, 09:27 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Ist es intersubjektiv nachvollziehbar, wenn ich behaupte, dass ein Philosophieren über die Gesetze der eigenen Lebenswirklichkeit insofern nicht intersubjektiv sein kann (und damit nicht wissenschaftlich), als man selbt in der Rolle des Versuchsprobanden steckt?   

 

 

...... inter sub jektiv kann nicht wissen schaft lich sein

weil es dann ja nicht um wissen geht

sondern einen konsens über un wissen .....

 

und das ist genau der auf trag der un wissen schaft !

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 25. Juli 2005, 09:50 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hi,

 

ich hätte gerne ein bisschen mehr Ordnung bei diesem Problem.

 

Was verstehen wir unter 'Möglichkeit'?

Da fallen mir erst einmal drei Dinge ein:

 

1. Möglichkeit im aristotelischen Sinne: eine Entwicklungsmöglichkeit ist in einem Objekt angelegt.

Beispiel: in einem Sonnenblumenkern liegt die Möglichkeit, dass daraus eine Sonnenblume wird. Wenn die dafür notwendigen Bedingungen eintreffen. Wenn ich den Kern esse, ist der mögliche Entwicklungsprozess abgebrochen.

Damit verbunden, aber auf einer anderen Ebene: ein Sonnenblumenkern enthält die Möglichkeit, dass aus ihm eine Sonnenblume wird. Er enthält nicht die Möglichkeit, dass aus ihm ein Kürbis wird.

Wir haben hier also schon zwei unterschiedliche Arten von Möglichkeit: die Möglichkeit einer Entwicklung in der Zeit, die von äußeren Bedingungen abhängig ist, und die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit, die in den unterschiedlichen Objekten selbst liegt.

 

2. Mögliche Zusammenhänge / Sachverhalte. Beispiel: in meinem Blumenkasten wächst ein Walnussbaum. Wie ist das möglich, das heißt, welche Ereignisse führten dazu? Weil ein Eichhörnchen dort eine Walnuss verbuddelt hat. Warum hat es sie dort verbuddelt? Wo hat es sie her? Warum gibt es überhaupt Eichhörnchen? Die Frage nach den Zusammenhängen lässt sich fast bis ins Unendliche fortführen und fände ihre Antwort in der Kenntnis aller Zusammenhänge der Welt, was uns - unmöglich ist. Weswegen wir uns in der Regel mit einer Antwort begnügen - das Eichhörnchen hat die Nuss verbuddelt - und den Rest der möglichen Antworten auf die Möglichkeit schieben. Möglicherweise verbuddelt es dieses Jahr wieder Walnüsse im Balkonkasten (führt zur Frage, inwieweit unsere Erkenntnisse generell Erkenntnisse von Möglichkeiten sind, führt mir hier aber zu weit).

 

Diese beiden Bedeutungen von Möglichkeit betreffen die äußere Welt.

 

3. Die in der Determinismus-Diskussion interessanteste Frage ist allerdings die nach unseren eigenen Handlungsmöglichkeiten. Also die Diskussion der Möglichkeiten in der Innenwelt. Ich könnte zur Arbeit gehen, ich könnte aber auch zu Hause bleiben. Zwischen diesen Möglichkeiten kann ich mich entscheiden. Habe ich diese Entscheidungsmöglichkeit? Wer z. B. eine Depression hat, hat die Möglichkeit, zur Arbeit zu gehen, nur theoretisch; praktisch bleibt er zu Hause. Er kann sich gar nicht anders entscheiden.

Wer frei entscheiden kann, richtet seine Entscheidung danach aus, welches Ziel mit seiner Handlung erreicht werden soll.

Nächste Ebene der Möglichkeiten: ich kann alles mögliche tun. Doch ich verfolge ein Ziel. Dadurch reduziere ich meine Möglichkeiten auf die Handlungen, durch die ich mein Ziel erreichen kann. Daraus wähle ich das aus, was mir unter allen mir bekannten gegebenen Umständen als das Optimum erscheint und entscheide mich dafür. Klappt das nicht, wähle ich Plan B.

Durch das Ziel wird meine Wahl auf einen rationalen Grund gesetzt. Statt zu würfeln, erwäge ich, welche Handlung zwingend geboten ist, um das Ziel zu erreichen.

Also ist die eigentliche Frage der freien Entscheidung die nach dem Ziel.

 

Um diese Frage mogelt sich aber manch einer sorgfältig herum. Statt unterschiedlicher Möglichkeiten eines Zieles wird eine Norm als selbstverständlich vorausgesetzt: "edel sei der Mensch, hilfreich und gut". Und warum? Er kann doch genau so gut auch anders. Mensch hat da zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten die Wahl.

 

Die normative Voraussetzung eines Zieles ist nicht nur die Schwäche von Hegel, sie ist auch eine Schwäche von Kant. Denn sein kategorischer Imperativ ist nur so lange brauchbar, wie Aufklärung und Humanität als normatives Ziel vorausgesetzt werden. Man kann aber auch ein anderes Ziel wählen, nämlich der Natur = der Biologie zu folgen. Eine Möglichkeit. Die Nazis haben das gemacht. Bezieht man dies als Möglichkeit ein, kann Kants allgemeines Gesetz auch anders lauten: vernichte alles, was die starke Gemeinschaft schwächt.

 

Am Ende der freien Entscheidung zwischen solchen Möglichkeiten steht die Ratlosigkeit. Irgendwo ist eine rationale Begründung, eine Begründung durch eine Notwendigkeit am Ende angelangt und es bleibt der - möglicherweise - unbegründete Wille.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 25. Juli 2005, 15:15 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

ich gebe Abrazo recht, dass in unserem Gespräch noch keine klare Linie und keine Unterscheidung und Auflistung der Fragen zu erkennen ist. Zum Thema "Möglichkeit und Wirklichkeit" kann man eben sehr unterschiedliche Fragen stellen. Insbesondere sind "Wahlmöglichkeiten" etwas ganz anderes als "Ereignismöglichkeiten".

 

Wenn man die Alltagssprache analysieren würde, dann würde man sicherlich zahlreiche Varianten des Möglichkeitsbegriffs entdecken. z. B. das normativ Mögliche (A: "Kann ich hier geradeaus weiterfahren?" B: " Nein, das ist nicht möglich, weil hier eine Einbahnstraße beginnt." )

 

Allen Varianten scheint gemeinsam zu sein, dass die behauptete Möglichkeit immer an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Diese Bedingungen werden jedoch häufig nicht explizit mitformuliert.

 

Wenn in Klingsors Beispiel ein Arzt sagt: "Es besteht die Möglichkeit, dass die Patientin wieder ganz gesund wird" bezieht sich dies auf seinen gegenwärtigen Kenntnisstand. Die darin angenommene Situation ist die - meist unausgesprochene - Bedingung seiner Möglichkeitsaussage.

 

Wenn jemand sagt: "Ich kann Radschlagen", so ist das unter den verschiedensten meist nicht ausformulierten Bedingungen gemeint. (z. B. dass der Betreffende gesund ist und nicht gerade einen Arm in Gips trägt).

 

Zwei Fragen scheinen mir besonders diskussionswürdig.

 

Die eine Frage ist, ob das Denken in verschiedenen Möglichkeiten nur Ausdruck unseres unvollkommenen Wissens ist und ob es denkbar ist, dass die Frage: "Wie soll ich handeln?" mit zunehmendem Wissen durch die Frage "Wie werde ich handeln?" ersetzt wird.

 

In diesen Zusammenhang gehört wohl auch die These von nicht-ich:

 

" … dass ein Philosophieren über die Gesetze der eigenen Lebenswirklichkeit insofern nicht intersubjektiv sein kann (und damit nicht wissenschaftlich), als man selbst in der Rolle des Versuchsprobanden steckt?"

 

Um genauer zu verstehen, was mit dieser These gemeint ist, wäre ein Beispiel sinnvoll. Selbstversuche, Selbstbeobachtung und Selbstanalyse waren zweifellos Anstoß zu wichtigen wissenschaftlichen Entdeckungen.

 

Die andere Frage, die ich gern diskutieren würde, ist die Konsenstheorie der Wahrheit und der Gebrauch, der hier von Möglichkeitsbegriffen gemacht wird (" nachvollziehbar begründet", "allgemein konsensfähig" )

 

Wenn jemand sagt: "Die Behauptung x ist konsensfähig", so kann er diese Position -angesichts eines faktisch bestehenden Dissens - nur dadurch aufrechterhalten, dass er bestimmte Bedingungen angibt, unter denen sich ein Konsens dann doch herstellen würde.

 

 

Die Bedingungen, die Klingsor nennt (Menschen, die über alle menschlichen Sinnesorgane verfügen, die psychisch halbwegs "normal" sind (also nicht gravierend voneinander abweichen) und nicht unter Drogen stehen). erscheinen plausibel unter dem Gesichtspunkt, dass der Konsens durch intersubjektiv übereinstimmende Sinneswahrnehmungen erreicht werden soll.

 

Mir scheinen sie jedoch nicht ausreichend, denn der von mir angeführte Dogmatiker, der für keinerlei Argumente empfänglich ist, die seine Überzeugungen in Frage stellen könnten, kann die genannten Bedingungen erfüllen und trotzdem den allgemeinen Konsens unmöglich machen.

 

Abschließend noch eine Bemerkung zur Ansicht von Abrazo, dass "Aufklärung und Humanität als normatives Ziel vorausgesetzt werden". Dies werde nicht näher begründet. Man könne aber auch ganz andere Ziele voraussetzen, z. B. Macht im Überlebenskampf.

 

Abrazo schreibt: "Irgendwo ist eine rationale Begründung … am Ende angelangt und es bleibt der - möglicherweise - unbegründete Wille."

 

Auch wenn das unsere Thematik etwas überschreitet bzw. dem Stand unserer Diskussion vorauseilt, möchte ich doch auf einen Unterschied zwischen den Zielen "Verwirklichung von Vernunft" und "Durchsetzung meines Machtwillens" aufmerksam machen.

 

Die Orientierung am eigenen Willen und an der Macht, diesen Willen durchzusetzen, kann gegenüber niemandem nachvollziehbar begründet oder gerechtfertigt werden. Eine solche Position ist geradezu die prinzipielle Aufkündigung der Argumentationsebene und die Verlagerung auf die Ebene des Machtkampfes.

 

Das Ziel der Vernunft dagegen erlaubt die Auseinandersetzung mit Argumenten. Dies Ziel verpflichtet jeden, seine Behauptungen so zu begründen, dass sie allgemein akzeptiert werden können.

 

Grüße an alle von Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 25. Juli 2005, 20:14 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hi,

 

jede Menge schwierige Fragen.

Ich widme mich mal der Konsenstheorie.

 

Ich denke, sie ist nur teilweise brauchbar. Brauchbar ist sie dann, wenn es um Wahrnehmbares in der Außenwelt geht. Hier habe ich wohl auch nur zwei Möglichkeiten: entweder da steht ein Haus oder da steht kein Haus. Bestätigen mir eine Hand voll Leute, dass nach ihrer Wahrnehmung da auch ein Haus steht, kann ich dessen relativ gewiss sein. Falls einer das dennoch anzweifeln will, müsste er mir eine Möglichkeit nennen, wie eine Hand voll Leute sich unabhängig voneinander irren kann. Auszuschließen ist das nicht, aber der Konsens kann ja schier unbegrenzt ausgeweitet werden.

 

Anders sieht es mit der Möglichkeit eines Konsenses zu (erdachten) Zusammenhängen oder gar Wertungen aus.

 

Wenn ich dem Hund einen Ball schmeiße, den er nicht fallen sieht, dann ist der Ball für ihn entweder hier oder da (er sucht) oder weg (er sucht nicht mehr, lässt sich auch nicht dazu animieren, über den von ihm als möglicher Fundort ausgemachten Kreis hinaus zu suchen). Für Mensch entfällt diese Möglichkeit: die Welt ist ein geschlossenes Ganzes, da kann ein Ball nicht einfach so draus verschwinden. Ein Konsens ist hier nicht möglich, denn die für den Hund wahrscheinlichste Möglichkeit (der Ball ist weg) ist für mich eine Unmöglichkeit.  Und beide Sichtweisen sind argumentativ nicht miteinander vereinbar.

 

Hoffentlich eingestimmt durch Profanes gehen wir mal über zu Komplizierteren: Kreationismus: die Erde ist gut 6000 Jahre alt und von Gott in 6 Tagen geschaffen. Eine Möglichkeit, die wir ausschließen. Genau die aber ist für christliche Fundamentalisten die wahrscheinlichste. Für sie ist die Evolutionstheorie ein Irrtum. Was wollen wir angeben, um sie vom Gegenteil zu überzeugen? Die C14-Methode? Dann bekommen wir etliche Möglichkeiten geliefert, worin wir uns bei der Anwendung dieser Methode geirrt haben könnten.

 

Ein Konsens ist mit ihnen nicht zu erzielen. Hingegen ist durchaus nicht ausgeschlossen, dass sie in bestimmten Regionen einen Konsens darüber erzielen, dass der Kreationismus wahr ist und deswegen statt der Evolutionstheorie in den Schulen zu lehren ist. Und nu?

 

Ich denke, ein Konsens setzt voraus, dass man sich über die bestehenden Möglichkeiten einig ist. Das ist nicht selbstverständlich. Denn welche Möglichkeiten für mich bestehen oder nicht liegt letztlich in meinem Weltbild begründet. Wenn es in meinem Weltbild die Möglichkeit des Wunders gibt, dann werde ich diese Möglichkeit bei ungewöhnlichen Ereignissen einbeziehen und mich ggf. dafür entscheiden, dass diese Möglichkeit wahr ist.

 

Möglich ist aber auch der umgekehrte Fall: dass ich eine Möglichkeit erkenne, die andere bisher nicht erkannt haben. Das wäre, falls sie sich als Tatsache erweist, eine wissenschaftliche Entdeckung.

 

Da gibt es natürlich noch viel zu zu sagen, ich belasse es erst mal dabei.

 

Damit verwandt ist Eberhards Argument, Das Ziel der Vernunft dagegen erlaubt die Auseinandersetzung mit Argumenten. Dies Ziel verpflichtet jeden, seine Behauptungen so zu begründen, dass sie allgemein akzeptiert werden können.

 

Welche Argumente meinst Du? Nimm statt der Nazis christliche Fundamentalisten (die haben mich in letzter Zeit schwer genervt, deswegen). Meinst Du, die argumentieren nicht? Ihrer Ansicht nach vernünftig. Wie willst Du sie davon überzeugen, dass sie es nicht tun?

Allgemeine Akzeptanz? Warum denn, sagen die Dir. Mit denen, die sich Satans Herrschaft unterworfen haben, kann man keine allgemeine Akzeptanz herstellen. Und auch keinen Konsens. Also: wat willste machen? Die haben den heiligen Geist, deswegen wissen nur sie was gut und wahr und richtig ist und das Ziel, das sie verfolgen, ist das, was sie aus der Bibel als göttlichen Willen entnehmen. Kants allgemeines Gesetz ist auch darauf anwendbar - und die dem nicht folgen, die Satansjünger, sind im Zweifelsfalle um die Ecke zu bringen.

vice versa islamische Fundamentalisten aus dem Koran.

 

Also, ich fürchte, mit der Konsenstheorie kriegen wir solche Probleme nicht gelöst.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 25. Juli 2005, 20:38 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Ja, ich denke, so wird ein Schuh draus:

bevor wir an einen Konsens darüber denken können, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, müssen wir uns über die bestehenden möglichen Sachverhalte einig sein.

 

Die Frage ist, ob eine solche Einigkeit zu erzielen ist. Wobei mir das Problem nicht die Einigung bezügl. der Möglichkeit, sondern die Einigung bezügl. der Unmöglichkeit zu sein scheint.

 

Bei den Wahrnehmungen ist die Sache deswegen kein Problem, weil wir uns einig sind, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt: trifft zu oder trifft nicht zu.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 26. Juli 2005, 09:50 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

...... eine ant wort auf all diese fragen ist >

 

ein sklave konkuriert mit dem andern

andere zu versklaven !

 

weil das liebe bringt von der ge meinen schafft !

 

es deshalb keine möglich keiten gibt

auf dieser welt für einen menschen

 

nur für sklaven und versklaver .....

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 27. Juli 2005, 22:55 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Abrazo, hallo allerseits

 

leider bin ich gegenwärtig zeitlich beengt. Deshalb nur ein paar flüchtige Anmerkungen zur Rolle der Möglichkeit eines zwangfreien argumentativen Konsens in der Diskurstheorie, wie ich sie verstehe (und auch vertrete).

 

Nehmen wir das Beispiel des bibeltreuen Kreationisten, Herrn K.

 

Nehmen wir an, er behauptet, die Erde sei vor ca. 6000 Jahren entstanden.

 

Als erstes kann ich Herrn K nach der Begründung seiner These fragen.

 

Lehnt er eine Begründung ab, so handelt es sich um ein im wahrsten Sinne des Wortes indiskutables Dogma, um eine bloße Forderung zu glauben.

 

Er verlangt Geltung für seine Behauptung, ohne diesen Anspruch durch eine Begründung einzulösen. Wahrheit unterscheidet sich vom Dogma dadurch, dass der Geltungsanspuch rational einlösbar ist. Wem es darum nicht geht, der hat damit die Basis der Diskussion zerstört.

 

Wenn Herr K seine These mit Bibelzitaten begründen will, entgegne ich ihm, dass die Bibel für mich keine maßgebende Autorität besitzt. Sofern er darauf beharrt, kann ich nur feststellen, dass er den Anspruch auf Wahrheit im Sinne eines allgemein gerechtfertigten Geltungsanspruchs für seine These nicht aufrechterhalten kann, er verkündet nur ein Dogma. Insofern als er sich nicht um einen argumentativen Konsens bemüht, scheidet er zumindest als Teilnehmer einer wissenschaftlichen Diskussion aus.

 

Ich muss hier abbrechen.

 

Es grüßt Euch Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 28. Juli 2005, 11:00 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

...... und das dogma hört nimmer auf .......

 

weil jeder erd ling

nur den wahn sinn kennt

also nur dem wahn sinn dienen kann .....

 

alles andere ignoriert er ein fach !

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 28. Juli 2005, 12:26 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo miteinander,

 

nach ein paar Tagen Abwesenheit möchte ich zuerst meinen Zugang zum Problem des Möglichen etwas präzisieren und erst dann - nach und nach - auf Eure Beiträge eingehen.

 

Die Begriffe "möglich" und "notwendig" sind keine Prädikatoren wie alle anderen, denn sie beziehen sich auf die Art und Weise, auf die ein Prädikator einem Gegenstand x zukommt:

 

Es ist möglich, dass... der Himmel morgen blau ist.

Es ist notwendig, dass... beim Würfeln eine Zahl von 1 bis 6 erscheint.

 

Die substantivierte Ausdrucksweise, in der man vom "Bestehen einer Möglichkeit" spricht, lässt sich wohl immer bedeutungsgleich umformen in die Form dieser Beispielsätze.

 

Wenn dies zutrifft, sind Aussagen über die Möglichkeit oder Notwendigkeit, dass ein Prädikator einem Gegenstand zukommt, metasprachlicher Art. d. h. es sind Aussagen über Aussagen.

 

Man könnte wohl auch behaupten, es seien Aussagen, die das Wahrsein von Aussagen modifizieren. "Es ist möglicherweise wahr, dass..." oder "Es ist notwendig wahr, dass..."

 

Die traditionellen Modalkategorien sind "notwendig", "möglich", "wirklich" und "kontingent" (zufällig). Am Begriff des "Wirklichen" zeigt sich besonders deutlich, dass diese Kategorien eine Ebene der Reflexion (d. h. der Metasprache) zu erkennen geben. Denn wenn ich behaupte "Der Himmel ist blau.", ist die Einfügung von "wirklich" redundant. Ich behaupte ja sowieso, dass der Sachverhalt wirklich besteht. Nur in einem Zusammenhang, in dem gerade das Bestehen dieses Sachverhalts strittig ist, macht die Hinzufügung von "wirklich" Sinn:

Ich behaupte das Bestehen des Sachverhalts, jemand anders bestreitet dies oder schränkt das Bestehen ein: "Nein, es ist allenfalls möglich, dass...- nämlich unter diesen oder jenen Bedingungen." Erst in solch einem Zusammenhang, da "wirklich" sich als Gegensatz zu "möglich" verstünde, wo also nicht der Sachverhalt als solcher diskutiert würde, sondern nur sein Bestehen oder Nicht-Bestehen, wird der Begriff des "Wirklichen" gehaltvoll.

 

Wenn diese Überlegungen zutreffen, dann sind "Möglichkeit", Notwendigkeit" und "Wirklichkeit" keine Klassenbegriffe, die sich auf die (existierenden) Elemente alles Möglichen, Notwendigen und Wirklichen anwenden ließen. d. h. es gäbe dann keine empirische Klasse der wirklichen Dinge (die sich von der Klasse der nicht-wirklichen Dinge unterschiede...). Und ebenso wenig gäbe es dann die empirischen Klassen der möglichen  oder notwendigen Dinge.

 

Möglichkeit, Notwendigkeit, Wirklichkeit, Kontingenz sind Abstraktionen, die ihren sinnvollen Gebrauch nur in der Reflexion/der Metasprache haben. Es sind, anders gesagt, Reflexionsbegriffe. Sie beziehen sich nicht "direkt" auf Dinge oder Sachverhalte, sondern auf das Behaupten oder Bestreiten oder Erwägen von Sachverhalten. "Das Mögliche" ist als solches nicht existent. "Das Wirkliche" allerdings auch nicht...

 

Vorläufige Grüße

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von RoteRose am 28. Juli 2005, 18:09 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Eine Möglichkeit existiert nicht, aber was ist daran neu

" möglich" ist etwas, dass der Mensch sich wünscht, er will, dass alles machbar ist

Wenn jedoch ein Sachverhalt möglich ist, tritt er einfach nur ein oder nicht --> wenn, dann soll an dieser Stelle die Mathematik hier mal eintreten (Wahrscheinlichkeitsrechnung)

Jedenfalls kann ein Ding nicht "möglich" sein, es gibt kein Zwischenform zwischen existent und nicht existent.

Eine Möglichkeit ist wenn dann nur ein Vordenken, wobei das Bewusstsein bestimmte Handlungszenarien, also bestimmte Wirkungen, die erreicht werden können festlegt und folglich zu verschiedenen Endszenarien gelangt. De facto sagt eine Möglichkeit aber gar nichts aus, da sie sich selbst nicht manifestieren kann und zu keiner Zeit vorhanden ist. Fällt die Entscheidung im Zeitpunkt "Jetzt" fallen die Möglichkeiten weg, da der Mensch die Auswirkungen erfährt, er spinnt sein Szenario weiter und das Bewusstsein bildet sich neue Möglichkeiten. Ich denke die künstliche Bildung von Möglichkeiten ist nichts weiter als eine Gabe der Logik, um im Leben nicht überfordert zu sein und Energie zu sparen.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 28. Juli 2005, 21:12 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits, hallo Urs,

 

Deine These, dass es sich bei Möglichkeitsaussagen um Aussagen über Aussagen handelt, könnte mehr Klarheit schaffen. Am Beispiel konkretisiert ergibt sich:

 

(1) Der Vesuv wird im Jahr 2005 ausbrechen.

 

Satz (1) ist eine Aussage, die einen bestimmten Sachverhalt beinhaltet.

Er muss keine Behauptung (assertorische Aussage) sein. Man kann z. B. sagen: "Ich nehme einmal probehalber an, dass der Vesuv im Jahr 2005 ausbrechen wird.

(Er kann jedoch auch behauptend gemeint sein, z. B. im Kontext einer Diskussion.)

Zu einer ausdrücklichen Behauptung wird Satz (1) durch den Zusatz: "ist wahr" :

(2) Es ist wahr, dass der Vesuv im Jahr 2005 ausbrechen wird.

 

(3) Es ist möglich, dass der Vesuv im Jahr 2005 ausbricht.

 

Satz (3) informiert nicht nur über das Eintreten eines bestimmten Sachverhalts, sondern er informiert zugleich über den Grad an Gewissheit bezüglich des Satzes (1).

 

Aussagen in Verbindung mit Worten wie möglich, wahrscheinlich, sicherlich, vielleicht etc. kann man als "reflektiertes Wissen" bezeichnen. Man weiß nicht nur etwas, sondern man kann zugleich auch einschätzen, wie sicher dies Wissen ist, wie gut begründet es ist.

 

Grüße von Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 29. Juli 2005, 11:16 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

> Jedenfalls kann ein Ding nicht "möglich" sein, es gibt kein Zwischenform zwischen existent und nicht existent.

 

 

 

..... natür lich gibt es jede zwischen form

zwischen nicht und existent

 

und für alles existent

ist auch die mög lich keit dazu zwingend er forder lich !

 

auch das sein kann nur da sein

wenn die mög lich keit dazu da

und dann in allen zwischen stufen

von nicht ein mal er kenn bar

 

bis un über seh bar !

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von RoteRose am 29. Juli 2005, 11:21 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Möglichkeiten als Aussagen anzusehen, nur in Satzform anzuerkennen, ist eine gute Variante.

Aber ich kann nichts darüber wissen, ob die Möglichkeit die Grundlage des Lebens ist, de facto vorhanden ist, genauso gut könnte ich sie erfunden haben, obwohl die Dinge einfach so ablaufen....

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 30. Juli 2005, 10:49 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

.... nur wenn jemand weis .....

 

kann er wissen !

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 31. Juli 2005, 19:15 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo "nicht ich" !

 

Du scheinst eine ganz andere Auffassung des Problems zu haben, wie schon dieser Satz hier zu erkennen gibt:

 

 

Quote:d. h. je mehr scheinbare Möglichkeiten meine subjektive Wahrnehmung erfasst, desto notwendiger erscheint schließlich auch alles Handeln, bis am Ende, so die Idealvorstellung, nur noch die reine "Einsicht in die Notwendigkeit" übrig bleibt.

 

 

 

Ich teile dies "Idealvorstellung" auf keine Weise. Warum muss Handeln notwendig erscheinen? Warum ist es ein Optimum, wenn man "nicht anders kann" ?

 

Dieser Abschnitt scheint darauf eine Antwort zu geben:

 

 

Quote:Die Frage "Was kann ich tun?", ist doch nur im Rahmen der fehlenden absoluten Einsicht denkbar. Man kann nur solange ein Bewusstsein für Entscheidung haben, solange die Anzahl der Möglichkeiten unvollständig, in der Terminologie des dt. Idealismus: subjektiv, ist. 

 

 

 

Damit sagst Du implizit, dass es für eine "absolute Einsicht" nichts anderes gibt als Notwendigkeiten. Möglichkeiten und Entscheidungen zwischen ihnen sind ein bloßer Schein, der mangelndem Wissen geschuldet ist.

 

Aber wie, wenn die Idee einer solchen "absoluten Einsicht" nur eine Ausgeburt des subjektiven, menschlichen Verstandes ist? Wenn sich GERADE IM Entwurf einer solchen göttlichen Vernunft die Fehlbarkeit der endlichen Vernunft anzeigt – nämlich ihre Fähigkeit zum Selbstbetrug?

 

Dass ich es für vernünftig halte, seinen "nur subjektiven" Horizont zu erweitern, habe ich schon gesagt. Das ist aber auch etwas, was wir alle sowieso immer schon tun, wenn wir lernen. Nur sehe ich überhaupt nicht, wie solche Lernprozesse zur völligen Aufhebung des "subjektiven" (besser: individuellen) Standpunkts führen könnten. Ja, ich sehe nicht einmal ein, wozu das überhaupt gut sein sollte. Im Gegenteil bin ich aus verschiedenen (u.a. politischen) Gründen sogar dagegen, das geschmähte "Subjektive" zugunsten einer "höheren" Einsicht aufzugeben. Und statt über die Möglichkeit absoluter Einsicht zu spekulieren, scheint es mir sehr viel sinnvoller, die Endlichkeit unserer menschlichen Vernunft anzuerkennen und daraus die bescheidenen Konsequenzen zu ziehen.

 

Das Seltsame ist, dass Du auch gegen Anmaßung argumentierst – allerdings immerzu aus der spekulativen Sicht des Absoluten:

 

 

Quote:Wer es schafft, vom anmaßenden Standpunkt seiner selbst abzusehen, das Ich zu vergessen und im natürlichen Lauf der Welt aufzugehen, der hat alle Möglichkeit schon in sich, weil er die Welt nicht in Teilen sieht, sondern in ihrem innersten Sein identisch mit ihr wird.

 

 

 

Tja, siehst Du: anmaßend finde ich gerade die Aufforderung zur Selbstaufgabe. Du redest so, als verfügtest Du bereits über jene absolute Einsicht. Ich bin dagegen zu beschränkt, um Dir dahin zu folgen. Darum mühe ich mich mit den lästigen Quisquilien von Möglichkeit und Entscheidung ab – und biete Dir dabei ein "unterhaltsames" Schauspiel.

Also – wer ist hier anmaßend?

 

 

 

Quote:In dem Moment, in dem du dein Augenmerk auf die Gesetze richtest, die dein eigenes Denken bestimmen (also z. B. auf die Suche nach einem Möglichkeitsbeweis), transzendierst du, ob du es nun willst oder nicht, deinen perspektivischen Ansatz ins Metaphysische. Es bleibt kein anderer Weg als der der Spekulation übrig, die Erkenntnis über die Beschaffenheit des Ganzen, dessen Teil sie ist, liefert. 

 

 

 

Nun, es kann durchaus sinnvoll sein, sich als Teil eines Ganzen zu verstehen. Und ich gebe auch zu, dass man durch ein solches Verständnis die "bloß subjektive" Sicht transzendiert. Aber abgesehen davon, dass es eine "rein" subjektive Sicht gar nicht gibt, weil wir immer schon in einer gemeinschaftlichen Wirklichkeit leben: Wieso führt solche "Transzendenz" ins Metaphysische? Die Transzendenz, von der ich spreche, ist etwas völlig Profanes, das unsere menschliche Wirklichkeit jederzeit bestimmt. Daran sehe ich nichts "Spekulatives". Aber diese Transzendenz – diese Bewusstseinserweiterung - hat natürlich auch ihre menschlichen Grenzen.

 

Außerdem: Wenn das "Ganze", als dessen Teil wir uns begreifen mögen, zu groß und vage wird, wird auch die damit gewonnene Einsicht sehr vage sein. Und es empfiehlt sich nicht, aus vagen Einsichten konkrete Schlüsse zu ziehen – z. B. seine konkreten Handlungsentscheidungen davon leiten zu lassen. "Wir ruhen all in Gottes Hand" – jaja, schön möglich. Aber was folgt daraus? Dass wir unbekümmert tun dürfen, wozu es uns gerade treibt?

 

Mein Fazit: Es ist durchaus möglich, die Idee einer "absoluten Einsicht" zu konstruieren. Aber mit dem bloßen Entwurf eines solchen Gedankendings ist man der absoluten Einsicht selbst noch kein Stück näher gekommen. Vielmehr hat man die Chance vergrößert, sich davon die eigenen klaren Gedanken vernebeln zu lassen.

 

Schöne Grüße

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 31. Juli 2005, 22:43 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

im Folgenden ein paar Gedanken zur Existenz von Wahlmöglichkeiten.

 

Wie kann man feststellen, ob ein Individuum tatsächlich die Möglichkeit hat, zwischen verschiedenen Handlungsalternativen x und y zu wählen?

 

Ein Beweis dafür, dass ein Individuum S die Alternative x wählen kann, besteht darin, dass S tatsächlich x wählt. Der Satz "S hat (jetzt) die Möglichkeit, x zu wählen" wird bewiesen durch den Satz "S wählt (jetzt) x".

 

Da S entweder x oder y aber nicht x und dazu auch noch y wählen kann, kann durch den tatsächlichen Handlungsverlauf nicht die Existenz von mehreren Alternativen bewiesen werden.

 

S könnte jedoch sagen: "Ich kann (jetzt) zwischen zwei Möglichkeiten, meinen Kopf zu drehen, wählen: ich kann ihn nach links drehen oder ich kann ihn nach rechts drehen."

 

Jemand – nennen wir ihn D - bestreitet dies, worauf S zurückfragt: "Welche der beiden Alternativen kann ich denn nicht wählen?"

 

D antwortet: "Du kannst diejenige Alternative nicht wählen, die Du nicht wählen wirst."

 

S entgegnet: "Und welche der beiden Alternative ist das?"

 

D : "Das kann ich nicht sagen, weil mir dazu die Kenntnisse fehlen."

 

S: "Das heißt, Du musst mit beiden Möglichkeiten rechnen?"

 

D: "Richtig. Aber nur weil mein Wissen unvollkommen ist."

 

S dreht seinen Kopf nach links und sagt zu D: "Jetzt hatte ich nicht die Möglichkeit, den Kopf nach rechts zu Drehen."

 

D: "So ist es."

 

S dreht seinen Kopf nach rechts und sagt zu D: "Jetzt hatte ich nicht die Möglichkeit, den Kopf nach links zu drehen, stimmt's?"

 

D: "Genau."

 

S: "Kommt mir komisch vor. Eben konnte ich den Kopf nicht nach rechts drehen und jetzt kann ich's. Jetzt kann ich nicht den Kopf nach links drehen und eben konnte ich es. Seltsam. Seltsam."

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 01. Aug. 2005, 18:16 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Wille und Handlung lässt sich nicht trennen.

 

Wilensbeschlüsse die sich auf die Zukunft beziehen, sind blosse Ueberlegungen der Vernunft, über das, was man dereinst wollen wird, nicht eigentliche Willensakte; nur die Ausführung stempelt den Entschluss , der bis dahin immer nur noch verönderlicher Vorsatz ist und nur in der Vernunft, in abstracto

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 01. Aug. 2005, 18:18 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Wille und Handlung lässt sich nicht trennen.

 

Hierzu Schopenhauer:

 

Willensbeschlüsse die sich auf die Zukunft beziehen, sind blosse Ueberlegungen der Vernunft, über das, was man dereinst wollen wird, nicht eigentliche Willensakte; nur die Ausführung stempelt den Entschluss , der bis dahin immer nur noch veränderlicher Vorsatz ist und nur in der Vernunft, in abstracto existiert.

 

2.Buch Abschn. 18

 

Gruss, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Venus41 am 01. Aug. 2005, 18:59 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Ludovico,

ein Wille ist m. E. noch lange kein Akt oder Handlung an sich.

Diesem muss zunächst mal die konkrete Absicht es in die Tat

umzusetzen vorausgehen... daher in meinen Augen sehr wohl ohne Problem voneiander trennbar. (Eigene Ansicht)

Gruß Venus41 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Jochen43 am 01. Aug. 2005, 21:19 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Liebe Venus!

 

Ich muss Dir heftig widersprechen! Natürlich hat Ludovicus recht mit seinem Zitat von Schopenhauer. Das Sprechen über Begriffe wird schwierig, wenn man die richtige Bedeutung durch Begriffsdefinitionen nicht gelernt hat. Dann gilt das Goethewort: Wo die Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein! Das soll heißen, dann ist der Schwafelei Tor und Tür geöffnet.

 

Der Wille, im Unterschied z. B. zur Absicht, dem Vorhaben, Begehren, u.a. sich nur im Gehirn abspielenden Vorgängen, hat einen direkten Bezug zum Handeln. Natürlich gehören zum Willen zunächst ein Beweggrund, eine Überlegung und der Wunsch zum handeln. Dann aber gehört des weiteren dazu der Entschluß, diese präzipierte Handlung auch zu verwirklichen. Und endlich muss diese Willenshandlung  auch tatsächlich verwirklicht werden, sei es in einer Gedankenhandlung oder einer Tat. Der Entschluß spielt dabei soetwas wie den Verknüpfungspunkt zwischen Absicht und Tat.

 

Wenn diese Verwirklichung des Gedankens in einer Handlung nicht erfolgt, dann ist es nur bei der bloßen Absicht geblieben. Das macht aber einen gewaltigen Unterschied aus, wenn es z. B. um eine kriminelle Tat geht.

 

Mit freundlichem Gruß  

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 01. Aug. 2005, 22:38 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Urs, ich muss mich entschuldigen.

 

Deinen philosophischen Ansatz als "unterhaltsam" zu bezeichnen, wird tatsächlich meinem denkerischen Status nicht gerecht. Ich nehme das zurück.

 

Auch das mit den praktischen Konsequenzen des spekulativen Philosophierens lassen wir am besten bei Seite. Das wir nunmal real existierende Menschen sind, und keine "nicht-ich" s, steht natürlich nicht zur Debatte. Was ich meine, ist das praktische Ideal, dem man sich annähren kann. Aber um Ethik geht es hier ja nicht...

 

Nun zum eigentlichen Problem:

Eine Klarstellung vor ab: Ich bin absolut überzeugter Atheist, ich glaube weder an einen personalen oder wie auch immer transzendenten Gott, noch an eine andere Art der metaphysischen Wirklichkeit. Insofern habe ich den Begriff metaphysisch unpräzise gebraucht- es ist ein Bild, ein Bild für das Objekt.

Ich bitte meine Ausführungen dahingehend nicht misszuverstehen.

 

Du schreibst:

 

" Aber wie, wenn die Idee einer solchen "absoluten Einsicht" nur eine Ausgeburt des subjektiven, menschlichen Verstandes ist? Wenn sich GERADE IM Entwurf einer solchen göttlichen Vernunft die Fehlbarkeit der endlichen Vernunft anzeigt – nämlich ihre Fähigkeit zum Selbstbetrug?"  

 

Natürlich ist es so. Die absolute Einsicht ist nur eine Idee, sie ist subjektiv und unvollkommen. Und sofern sie dahingehend aufgefasst wird, dass sie subjektive Erkenntnis der Notwendigkeit liefert, ist sie ebenfalls missverstanden.

 

Das eigentlich unproduktive an meinem Standpunkt ist ja der Umstand, dass die Diskussion eigentlich in dem Moment beendet ist, als einem eben das klar wird.

Der Mensch ist nunmal in einem unveränderlichen Rahmen begrenzt. Er kann niemals wirklich im Absoluten aufgehen, er kann maximal wissen, dass er nichts vom Ganzen weiss. Und Fertig.

 

Worauf ich hinaus will ist einfach, dass alle Philosophie, die die eigene Lebenswirklichkeit und ihre Gesetze mit einschließt, nach Antworten auf Fragen sucht, die -logisch begründet- rational nicht beantwortbar sind. (Ich habe schon wiederholt das Bild mit der Kugel und dem Betrachter der auf ihr sitzt gebraucht. Eine Aussage über die Gesamtform der Kugel ist ihm deshalb nicht möglich, weil die objektive Perspektive außerhalb fehlt.)

 

Die große -ich meine: die zentrale- Frage ist nun, was uns diese Einsicht an Möglichkeiten offen lässt.

 

Entweder, wir erkennen an, dass wir nichts wissen können, und vergessen diese Sparte der Philosophie, oder wir versuchen durch immer weiter ins Detail gehende Aufschlüsselungen der Wirklichkeit (der Sprache!) den Blick aufs Ganze zu erhaschen. Oder aber wir stellen Hypothesen auf: Wir beobachten Prozesse und Entwicklungen und versuchen daraus Modelle abzuleiten und aufŽs große Ganze zu schließen. Diesen letzteren Weg bevorzuge ich, wobei klar sein muss, dass es sich nur um in jeder Hinsicht vereinfachte Annäherungen handelt, um Bilder und Andeutungen des Unendlichen im endlichen Geist.

 

Reicht dir das nicht, lieber Urs?

Was besseres haben wir nicht. Wir sind eben doch nur Menschen.

 

Gruß nicht ich

 

 

 

 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 01. Aug. 2005, 23:03 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

on 08/01/05 um 18:59:03, Venus41 wrote:Hallo Ludovico,

ein Wille ist m. E. noch lange kein Akt oder Handlung an sich.

Diesem muss zunächst mal die konkrete Absicht es in die Tat

umzusetzen vorausgehen... daher in meinen Augen sehr wohl ohne Problem voneiander trennbar. (Eigene Ansicht)

Gruß Venus41 

 

 

 

Das wünschen mit dem wollen zu verwechseln ist die Unfähigkeit das "in abstracto" vom "in concreto" zu unterscheiden. Alle Möglichkeit ist abstrakt und zwar solange, als bis sie ins konkrete gewählt ist. Das versuche ich hier nun schon seit mehreren Beiträgen zu verdeutlichen. Scheinbar erfolglos.

 

 

ludovico

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 02. Aug. 2005, 07:17 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo ludovico,

 

nach meinem Sprachgebrauch unterscheidet sich das wünschen vom wollen dadurch, dass man etwas wünschen kann, das unmöglich ist. Ernsthafte wollen kann ich jedoch nur etwas, was mir möglich erscheint. Wenn ich nicht weiß, ob etwas möglich ist oder nicht, dann kann ich es versuchen.

 

Es grüßt dich Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 02. Aug. 2005, 11:14 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

..... also ich weis schon ewig ..........

 

dass menschen würdig leben nicht möglich

auf dieser welt des massen wahn sinns

 

aber > wollen < tue ich es trotz dem !

 

das scheint mir der unter schied zu sein

zu den an ge passten

 

die gar nicht mehr wollen

was sie eigentlich wollen

weil sie meinen es sei nicht möglich .... ?

 

oder wollen sie es tat säch lich gar nicht ?

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 02. Aug. 2005, 12:08 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard,

 

Ob ernsthaft oder nicht, ist erstmal einerlei. Womit du aber recht hast, ist: "...was mir möglich ERSCHEINT." Meine Antwort an Venus41 geht dahin, dass eine konkrete Absicht immer noch keine Handlung darstellt, sondern solange Möglichkeit oder "ala Schopi - in abstracto" verbleibt, als sie nicht in eine Handlung mündet, die Willensakt ist. Möglichkeiten abzuwägen, dh. zu untersuchen ob eine Möglichkeit als Willensakt in Frage kommen könnte, ist eine Sache der Vernunft (abstrakt). Unmögliche Dinge zu wünschen wäre sozusagen nicht vernünftig. Der Willensakt (Handlung) dagegen ist stets konkret.

Natürlich kannst du etwas versuchen um zu sehen, ob es dir möglich ist. Allerdings ist jeder Versuch als Handlung schon eine konkrete Wahl und in diesem Sinne nicht umkehrbar. Man kann denken als probehandeln bezeichnen, jedoch meine ich, dass der Umkehrschluss hier nicht zulässig sein kann. Handeln ist kein probedenken. Möglichkeiten ins Auge zu fassen, ist vielleicht weniger eine Frage des wollens als eine von "ich weiss noch nicht wie". Warum? Die Zielrichtung ist vorgegeben, denn es gibt kein motivationsloses wollen. Möglich heisst demnach - möglich zu was? Oder - was will ich und wie komme ich dahin.

 

ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Venus41 am 02. Aug. 2005, 13:07 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Jochen,

... und wo bitte siehst du die Diskrepanz zu meinem Posting? [nixweiss]

@ludovico

Wille und Willensakt von dem du erst jetzt sprichst sind nicht das selbe, daher war meine Trennung rechtens. Wir sind also

d'akkord?! [applause]

Gruß Venus41

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 02. Aug. 2005, 16:12 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

kann man vorhersagen, wie sich ein Mensch entscheidet?

 

Wenn man die Vorlieben und Abneigungen der betreffenden Person gut kennt, wenn man weiß, wie die Entscheidungssituation von der betreffenden Personen subjektiv gesehen wird, wenn man weiß, wie sie sich in vergleichbaren früheren Entscheidungssituationen verhalten hat, dann kann man häufig eine zutreffende Vorhersage machen.

 

Kann man auch vorhersagen, wie man sich selber entscheiden wird?

 

Bei routinemäßigen Entscheidungen, die bereits zu Gewohnheiten geworden sind, weiß ich jetzt schon, dass ich mich so verhalten werde wie immer. Aber sind das noch Entscheidungen?

 

Der Alkoholkranke, der seine Schwäche kennt, weiß, dass er keinen Tropfen Alkohol mehr anrühren darf. Tut er es dennoch, so weiß heute schon, wie er sich dann verhalten wird: er wird weitertrinken bis zur Besinnungslosigkeit.

 

Weil Odysseus sich kannte, ließ er sich an den Mast fesseln, bevor er bei den Sirenen vorbeifuhr.

 

Aber sind das Entscheidungen? Der Alkoholkranke "entscheidet" sich nach dem ersten Glas Bier nicht für weitertrinken, sondern er erliegt den zwanghaften Motiven seiner Sucht.

 

Von einer Entscheidung kann man wohl erst dann sprechen, wenn man keinen äußeren oder inneren Zwängen unterliegt.

 

Wenn man vor einer wirklich schweren Entscheidung steht, bei der man erst einmal die verschiedene Möglichkeiten ausloten muss und die sich aus der Entscheidung ergebenden Folgen abschätzen und bewerten muss, kann man die Entscheidung nicht dadurch umgehen, dass man versucht, vorherzusagen, wie man sich entscheiden wird.

 

Warum ist dies nicht möglich? Fehlt es uns dazu an Wissen oder ist dies prinzipiell unmöglich? Ich neige zum letzteren.

 

Vorhersagen für die Zukunft kann ich nur machen, wenn es eine ausnahmslose Regelmäßigkeit von der Art gibt, dass immer dann, wenn die Bedingungen x, y, und z gegeben sind, die Folge F eintritt.

 

Aber kann es für ein Wesen mit Bewusstsein und Gedächtnis, mit der Fähigkeit zu lernen und sein Wissen zu erweitern, überhaupt die gleichen Ausgangsbedingungen zu verschiedenen Zeitpunkten geben?

 

Jede Situation, mag sie ansonsten einer anderen Situation noch so sehr gleichen, unterscheidet sich von der vorangegangenen Situation allein schon durch die Erinnerung an sie: man hat vielleicht dazugelernt und entscheidet sich diesmal ganz anders als beim letzten Mal.

 

Oder?

 

fragt Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Venus41 am 02. Aug. 2005, 17:22 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard,

 

kann man vorhersagen, wie sich ein Mensch entscheidet?

 

Kann man m.E. nicht. Allenfalls ist eine Aussage über die mögliche Tendenz möglich mehr auch nicht. Eine Entscheidung hängt doch von verschieden Faktoren ab, die nicht immer gleich sind. Dein Beispiel eines Alkoholkranken veranschaulicht dies doch sehr deutlich. Wenn ich eine Entscheidung treffen soll dann werde ich immer meine bisherigen Erfahrungen miteinbeziehen und Dinge die mir persönlich nicht zusagen werde ich eh außen vorlassen sofern es möglich ist. Insofern muss man wohl davon ausgehen, dass es in der Mehrheit aller Fälle keine freie Entscheidung im Sinne von Nichtbeeinflussung gibt und auch nicht geben muss. In diesem Sinne...

Gruß Venus41

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 02. Aug. 2005, 23:06 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Oder nicht?

 

[nosee] [nohear] [nospeak]

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 03. Aug. 2005, 06:38 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits, hallo Venus41,

 

die Frage, ob es eine "freie" Entscheidung geben kann (was immer auch mit "frei" dabei gemeint ist), möchte ich vorerst noch mal ausklammern.

 

Meine Frage ist: Kann ein Wesen mit Bewusstsein, Gedächtnis und Lernfähigkeit ein Wissen über sein eigenes Handeln bzw. Verhalten besitzen, das es ihm erlaubt, sein eigenes Verhalten zu prognostizieren? Ist es grundsätzlich denkbar, dass ein solches Wesen das dafür nötige "nomothetische" Gesetzeswissen (Immer wenn die Bedingungen x,y,z gegeben sind, tue ich F) erlangen kann?

 

Meine Vermutung ist, dass dies grundsätzlich nicht denkbar ist, denn durch die bewusste Erkenntnis des Zusammenhanges zwischen x, y, z  und F ist die Ausgangssituation ja bereits wieder verändert durch den hinzukommenden Faktor b (die bewusste Kenntnis des Zusammenhangs). Ein Wesen mit Gedächtnis und mit bewusster Erinnerung kommt niemals in eine völlig gleiche Situation, denn es gibt immer einen Unterschied zum vorigen Mal: die Erinnerung an das vorige Mal. Und dies Bewusstsein kann das jetzige Verhalten verändern. d. h. die Gesetzmäßigkeit des Verhaltens wird durch die Erkenntnis dieser Gesetzmäßigkeit möglicherweise aufgehoben,

 

meint Eberhard.

 

p.s.: Oder nicht, ludovico? Was sagt Schopenhauer dazu?

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 03. Aug. 2005, 07:44 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

on 08/03/05 um 06:38:14, Eberhard wrote:Meine Frage ist: Kann ein Wesen mit Bewusstsein, Gedächtnis und Lernfähigkeit ein Wissen über sein eigenes Handeln bzw. Verhalten besitzen, das es ihm erlaubt, sein eigenes Verhalten zu prognostizieren? Ist es grundsätzlich denkbar, dass ein solches Wesen das dafür nötige "nomothetische" Gesetzeswissen (Immer wenn die Bedingungen x,y,z gegeben sind, tue ich F) erlangen kann?

 

p.s.: Oder nicht, ludovico? Was sagt Schopenhauer dazu?

 

 

 

Na wenn du schon so nett fragst.

 

Ich würde meinen, dass Schopenhauer dazu sagen würde, dass es möglich ist, dass du dein Verhalten "prognostizieren" kannst, nur würde man dies geläufig als einen Vorsatz bezeichnen.

 

Im übrigen, mit deiner isolierenden Sezier-Methode reisst du die Zusammenhänge auseinander. Wo bleibt z.Bsp. die Zeit in deinen Spekulationen?

 

 

Gruss, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 03. Aug. 2005, 11:20 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

....... also ich kann die ent scheidung jeder frau 

sicher vor her sagen !

 

wenn sie zwischen einem leistungs fähigen trottel

und einem ver ant wort lichen  menschen 

ent scheiden muss

 

dann ist das gar keine ent scheidung für sie 

 

sonder ganz klar schon ent schieden !

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 03. Aug. 2005, 18:52 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard!

 

Zu Deiner Frage:

 

 

Quote:Ist die Aussage, dass etwas möglich ist, immer relativ zum Kenntnisstand des aussagenden Subjekts? Gibt es eine "objektive" Möglichkeit?

 

 

 

Aussagen sind immer relativ zum Kenntnisstand desjenigen, der sie macht. Aber es gibt ja Wissen, das von vielen geteilt wird, das durch Erfahrung vielfach bewährt ist und auf einer tagtäglich gelingenden Praxis beruht. Und es gibt Folgerungen aus solchem Wissen, die es uns auch erlauben, künftige Ereignisse und Entwicklungen mit größerer oder kleinerer Wahrscheinlichkeit vorherzusagen.

Solche Kenntnisse, die nicht nur intersubjektiv geteilt und weitergegeben werden, sondern auch gewissermaßen ein Fundament unserer praktischen Lebensbewältigung bilden, kann man wohl mit Recht "objektiv" nennen. Denn sie sind ablösbar von den jeweils wissenden Subjekten "in der Welt" -gerade so, wie auch eine soziale Institution fortbesteht, obwohl die Individuen, die für ihren Bestand sorgen, kommen und gehen.

 

So verstehe ich "Objektivität". Solltest Du "objektiv" dagegen auf eine von menschlichen Kenntnissen unabhängig bestehende "Wirklichkeit an sich" beziehen, wird Deine Frage unbeantwortbar, weil wir nur Aussagen über die Wirklichkeit machen können, so weit wir sie kennen...

 

Versteht man aber "objektiv" in der angedeuteten Weise, dann muss man wohl zugeben, dass es "objektive" Möglichkeiten gibt, da wir in vielen Bereichen ein intersubjektiv geteiltes Wissen von ihnen haben und ganz selbstverständlich mit ihnen umgehen.

 

Dabei sehe ich keinen grundlegenden Unterschied zwischen den Möglichkeiten innerhalb unserer kulturellen Wirklichkeit und denen innerhalb der Natur. Denn das gemeinsame Band zwischen diesen Bereichen ist unser Wissen - samt den Methoden und Techniken, durch die wir es erlangen und verarbeiten.

Offenbar hängt doch unser Wissen von kausalen Regelmäßigkeiten in der Natur sehr eng zusammen mit unseren technischen Fähigkeiten. Wir brauchen Technik und Methoden, um einerseits größere Zusammenhänge zu überschauen und zu ordnen, andererseits um bestimmte angestrebte Zustände, Ereignisse, Folgen... beliebig oft herbeizuführen oder zu erzwingen (z. B. in Experimenten). Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass Technik überhaupt erst die Voraussetzungen dafür schafft, gesetzmäßige Zusammenhänge in der Gesellschaft oder der Natur "objektiv" festzustellen.

 

- - - - -

 

Bei diesen Überlegungen habe ich auch immer Berny's treffende Verallgemeinerung im Hinterkopf:

 

 

Quote:Möglichkeiten sind etwas Wirkliches, wenn das Mögliche innerhalb einer (Ab-) Geschlossenheit in Bezeichnung, Bedeutung und Funktion abgrenzbar bleibt.

 

 

 

Der systematische Zusammenhang nämlich, den Berny als "Abgeschlossenheit" bezeichnet, ist ja ein Zusammenhang des Wissens, aber auch zugleich der (technischen, methodischen) Kontrolle.

Nehmen wir als – relativ einfaches - Beispiel die Institution des Lottospiels.

 

Beim Lotto (" 6 aus 49" ) wird durch das Ziehungsgerät die Abgeschlossenheit des Systems und zugleich die Kontingenz der Elemente – das So-oder-anders-eintreffen-können der Zahlen – sichergestellt. Zugleich wird durch die Spielregeln festgelegt, dass nur 6 Zahlen "gezogen" werden, die die Spieler voraussagen sollen (dabei spielt die Reihenfolge der gezogenen Zahlen keine Rolle). Und man kann nun aufgrund dieser gleichbleibenden, normierten und technisch garantierten Anordnung genau berechnen, welche und wie viele Möglichkeiten es "objektiv" gibt. Das Wissen vom System "Lotto" und seinem Möglichkeitsspielraum wird von allen Lottospielern geteilt, darauf ist Verlass – obwohl natürlich nur wenige Spieler explizit wissen, wie klein ihre Chance de facto ist...

(Dabei fällt mir auf, dass "6 aus 49" keine ganz korrekte Bezeichnung ist, denn nur die erste Zahl wird aus 49 Kugeln gezogen, die zweite nur noch aus 48, die dritte aus 47 usw. Aus diesem Grund wird die Chance, die gezogene Zahl vorauszusagen, mit jeder Kugel etwas größer, weil ja die Möglichkeiten "objektiv" abnehmen...)

 

Hier handelt es sich um eine kulturelle, technisch ermöglichte Institution mit gleichbleibenden Bedingungen. Aber bezogen auf diese Bedingungen kann man durchaus von "objektiven" Möglichkeiten sprechen.

 

Lassen sich strukturelle Ähnlichkeiten zwischen einer solchen Institution und etwa einer Wissenschaft feststellen, die sich der Naturbeobachtung widmet (sagen wir, der Meteorologie)?

 

Schöne Grüße

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 03. Aug. 2005, 23:31 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Urs,

 

ich denke du führst eine Differenzierung des Objekt-Begriffes ein, wo sie eigentlich nicht erlaubt ist (obwohl außerordentlich wünschenswert für den Fortschritt der Debatte).

 

Du hast Recht: Bernys Zitat (" Möglichkeiten sind etwas Wirkliches, wenn das Mögliche innerhalb einer (Ab-) Geschlossenheit in Bezeichnung, Bedeutung und Funktion abgrenzbar bleibt." ) beschreibt das Problem sehr treffend, enthält aber gleichzeitig auch die eigentliche Krux.

 

Das Beispiel mit dem  Lotto ist auch gut gewählt.

Beides zeigt uns folgendes:

Die "objektiven" Möglichkeiten der Zahlziehung im Lotto, sind nur deshalb möglich, weil das Ganze System, also alle 49 Kugeln im objektiven Bewusstsein des Menschen abgebildet werden können. Alle Kausalfaktoren werden erfasst, sodass ihre Interaktion gewissermaßen vorweggenomen werden kann.

 

Es verwirrt mich nun, dass du eine Wirklichkeit "an sich" nicht anerkennen willst. 

Stell dir mal vor, du wärst nicht der Beobachter des Lottospieles, der alle Kugeln und die Regeln ihrer Ziehung überblickt, sondern eine Kugel. Eine Kugel die gezogen wird.

 

Könntest du dann ebenfalls die Wahrscheinlichkeit (Möglichkeit) der Ziehung vorhersagen?

 

Ich behaupte, mit Eberhards Problem steht es ganz entsprechend.

 

Von Objektivität im Sinne von Intersubjektivität kann nur dann gesprochen werden, wenn alle Bedingungen des behandelten Falles prinzipiell in EINEM Bewusstsein abgebildet werden können. Was Berny, wie gesagt, treffend als Abgeschlossenes- bzw. Abgrenzbares (-Ganzes) bezeichnet. Nur dann handelt es sich um intersubjektive Faktoren (s. die Kugeln im Lotto). 

Ihre Gesamtheit, ihre Existenz "an sich" wird in unserem Geist als abgeschlossen wahrgenommen.

 

Wenn es jedoch um die Gesetze unseres eigenen Denkens geht, und darauf will Eberhard ja hinaus, dann ist die geforderte Abgeschlossenheit doch nicht gegeben (wir sind die Lottokugeln, und nicht der Fernsehzuschauer der auf den Jackpott hofft) .

In einem solchen Fall ist intersubjektive Objektiviät ausgeschlossen...

 

Das hatten wir schon.

 

Mit deiner Meteorologie-Frage willst du wohl auf die Chaos-Theorie hinaus, ein interessanter Aspekt.

 

Aber eins nach dem anderen.

 

Gruß nicht ich 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 04. Aug. 2005, 11:54 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo "nicht ich" !

 

Eine Entschuldigung habe ich von Dir nicht erwartet, da ich auch Deine Äußerungen nicht als persönliche Kränkung aufgefasst habe. Es ging mir in puncto "Anmaßung" nur um die philosophische Position. (In der Welt des "Paten" würde man sagen: "Es war rein geschäftlich..." )

 

Deine Klarstellungen sehen für mich in manchem nach Rücknahmen aus. Was Du nun sagst, ist wesentlich bescheidener.

 

Ich will nur auf diesen Abschnitt eingehen:

 

 

Quote:Entweder, wir erkennen an, dass wir nichts wissen können, und vergessen diese Sparte der Philosophie, oder wir versuchen durch immer weiter ins Detail gehende Aufschlüsselungen der Wirklichkeit (der Sprache!) den Blick aufs Ganze zu erhaschen. Oder aber wir stellen Hypothesen auf: Wir beobachten Prozesse und Entwicklungen und versuchen daraus Modelle abzuleiten und aufŽs große Ganze zu schließen. Diesen letzteren Weg bevorzuge ich, wobei klar sein muss, dass es sich nur um in jeder Hinsicht vereinfachte Annäherungen handelt, um Bilder und Andeutungen des Unendlichen im endlichen Geist.

 

 

 

Damit bin ich weitgehend einverstanden. Nur glaube ich nicht, dass es sehr viel bringt, allzu viel über das "große Ganze" oder "das Unendliche" zu spekulieren, von dem wir ein Teil sind. Das ist m.E. keine sinnvolle Aufgabe der Philosophie. Dass man in verschiedenen Zusammenhängen nicht ohne die Idee eines Ganzen auskommt, um Hypothesen aufzustellen oder sich Zusammenhänge verständlich zu machen – davon bin ich überzeugt. Solche Ideen ergeben sich schon zwangsläufig aus unseren Verallgemeinerungen (z. B. wenn gesagt wird, die Lichtgeschwindigkeit sei als konstant anzunehmen, bezieht sich das auf das Ganze des physikalisch definierten Universums.)

 

Aber das Spekulieren über DIE Super-Ganzheit, die alle sonstigen, wohldefinierten Ganzheiten umgreift – also so etwas wie "das Ganze des Seins" - halte ich für unfruchtbar. Besonders dann, wenn man es sich als etwas empirisch Gegebenes vorstellt, das "an sich" existiert, und unser Wissen als eine versuchte "Annäherung" daran. M. E. gibt es da nichts "anzunähern" – so wenig wie für einen Esel, der eifrig den Karren zieht, weil er in die  Karotte beißen will, die ihm der Kutscher am Stock vors Maul hält...

 

Begriffe von Ganzheiten sind Arbeitshypothesen, die zum Teil notwendig oder wenigstens sinnvoll sein können – und zwar relativ zu dem, was wir mit ihnen leisten. Die Super-Ganzheit "das Unendliche" leistet aber nicht viel, sie ist eher geeignet, Verwirrung zu stiften. Belege dafür finden sich reichlich in der Geschichte der abendländischen Metaphysik.

 

- - - - -

 

Dich treibt das Problem um, dass Ganzheiten, von denen wir nur ein Teil sind, kein überschaubarer Gegenstand der Erfahrung sein können. Aber es fragt sich ja, ob das überhaupt notwendig ist. Das Ganze, das jeder von uns auf seine Weise ist, ist ja auch kein Gegenstand der Erfahrung. Wer ich "de facto" oder "eigentlich" bin – darüber lassen sich erst in der Sekunde meines Todes abschließende Aussagen machen – also dann, wenn ich damit nichts mehr anfangen kann. Bis dahin habe ich: meine Lebensgeschichte bis jetzt, Pläne, Hoffnungen, mir bekannte und bewährte Fähigkeiten und ungeahnte Möglichkeiten... Von Abgeschlossenheit kann keine Rede sein – und ich möchte sagen: Gott sei Dank! denn so habe ich noch Leben vor mir.

 

Trotzdem betrachte ich mich als ein Ganzes, als eine Person, ein Rechtssubjekt oder wie immer, andere betrachten mich ebenfalls als ein solches Ganzes, ich habe mich auch als Ganzer zu verantworten usw. Diese Ganzheits-Unterstellung scheint mir auch sinnvoll zu sein, sie ist unerlässlich zur Bewältigung meines – noch unabgeschlossenen – Lebens. Es handelt sich um eine sozusagen "prozedurale" oder methodische Größe, die als solche zwar kein Gegenstand der Erfahrung ist und sein kann. Aber sie hat doch "Wirklichkeit" in dem Sinne, dass sie meine Lebensbewältigung faktisch ermöglicht. Sie hat, wie Kant das nannte, "praktische Realität".

 

Dies ist mir ein wichtiger Punkt: Wenn von "Wirklichkeit" gesprochen wird, meint man damit meist einen Gegenstand der Theorie und Empirie – also etwas "faktisch Gegebenes". Ich verstehe dagegen "Wirklichkeit" zunächst als Bewirken, als Praxis, als dynamisches Geschehen, das wir sind und immerzu auch mit hervorbringen. In diesem buchstäblich "pragmatischen" Sinn sehe ich mich auch als Ganzes: Zwar kann ich es nicht in der Theorie überschauen und abschließend beschreiben, aber ich "bin" dieses dynamische Ganze in jedem Moment. Dass dieses Ganze kein Hirngespinst ist, kann ich freilich vielfältig an meinen Erfahrungen erkennen – ich sehe eine gewisse Einheitlichkeit meines bisherigen Lebensverlaufs, ich sehe Produkte meines Handelns, ich bekomme Rückmeldungen von anderen usw. Ich weiß auch aus Erfahrung, dass ich bestimmte Dinge vorausplanen oder versprechen kann, dass ich mich erfolgreich bemühen kann, dies oder das zu erreichen. d. h. das Ganze "ich" erstreckt sich auch in die noch unbekannte Zukunft, die eo ipso kein Gegenstand der Erfahrung sein kann.

 

Wenn Du es so betrachtest, siehst Du vielleicht, dass sich das Problem, wie man sich "objektiv" als Teil eines nicht "gegebenen" Ganzen erkennen könne, anders stellt oder sogar verflüchtigt. Verflüchtigt: denn es geht auf eine falsch gestellte Frage zurück bzw. auf einen Denkansatz, der der Natur der Sache nicht angemessen ist.

Das Problem stellt sich in der von Dir mehrfach beschriebenen Weise nur, wenn man das "Ganze" als einen Gegenstand der Beschreibung, d. h. als einen Gegenstand der Theorie, konzipiert.

 

Schöne Grüße

Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 04. Aug. 2005, 21:47 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Urs, 

 

ich finde du bleibst uns die Lösung der Frage, ob denn nun Möglichkeiten etwas Wirkliches seien schuldig. 

 

Die Wirklichkeit ist keine Menge, sondern ein Prozess, dessen Teil wir sind und den wir ständig mit bewirken. 

 

Meien Rede, ich stimme voll und ganz zu. 

 

Am Ende schreibst du dann, dass sich in einer solchen Weltsicht mein logisches Problem nicht stellen würde.  

 

Es stellt sich nur solange nicht, wie man nicht versucht Eberhards Problem zu behandeln. Sobald man es aber versucht, landet man da, wo ich gelandet bin: 

IN DER SACKGASSE!  

 

Darum meine Bitte an dich: 

 

Beweise die reale Existenz von Möglichkeiten, unter Berücksichtigung deines vorangegangenen Beitrages, oder skizziere den Lösungsweg zumindest methodisch. 

 

Damit würdest du mir ehrlich weiter helfen. 

 

Gruß nicht ich 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 05. Aug. 2005, 09:04 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

ich habe versucht die These zu begründen, dass die Frage: "Was soll ich tun?" grundsätzlich nicht durch die Frage: "Was werde ich tun?" ersetzt werden kann.

 

Wenn diese These richtig ist, dann lässt sich meine Existenz als ein Wesen, das sich zwischen alternativen Möglichkeiten entscheiden kann und muss, nicht auflösen in einen Komplex erkannter Gesetzmäßigkeiten und Kausalketten, die mein Verhalten bestimmen, so wie die Fäden die Bewegungen einer Marionette bestimmen.

 

Zunehmendes Wissen über den Menschen, sein Gehirn, seine genetische Programmierung u. a. m. kann dann prinzipiell nicht damit enden, dass ich mir selber wie im Kino zusehe und dabei weiß, warum sich so handle, wie ich handle, und dass ich bereits heute weiß, wie ich morgen handeln werde.

 

Erkenntnis nach Art der Naturwissenschaften ist dann auch nicht die allein ausreichende Erkenntnis, um unser Leben zu führen und zu meistern.

 

Aus der These folgt, dass die Existenz von Handlungsmöglichkeiten – und damit die Wahlfreiheit – keine bloße Illusion ist, die ich mir wegen meines beschränkten Wissens und Bewusstseins zusammenphantasieren muss.

 

Hallo ludovico,

 

Du übst methodische Kritik an meiner Position indem Du schreibst: "Mit deiner isolierenden Sezier-Methode reisst du die Zusammenhänge auseinander. Wo bleibt z.Bsp. die Zeit in deinen Spekulationen?"

 

Dazu kann ich nur sagen: Es mag zwar letztlich alles irgendwie mit allem zusammen hängen, aber eine derart pauschale These beantwortet keine konkrete Frage.

 

Wenn ich eine bestimmte Frage habe, dann muss ich diejenigen – und nur diejenigen – Faktoren und Aspekte in meine Überlegungen einbeziehen, die für die Beantwortung dieser bestimmten Frage relevant sind.

 

Daraus folgt, dass Dein Einwand "Du hast den Aspekt der Zeit nicht berücksichtigt" kein Einwand ist, solange Du nicht zeigst, wo in meinen Überlegungen die Nichtberücksichtigung der Zeit zu falschen Antworten geführt hat.

 

Kritiken nach der Art: "Wo bleibt der Bezug zur Totalität?" oder "Wo bleibt der Bezug zur materiellen Basis?" etc. verraten nur den Dogmatismus der Kritiker, die keine Erklärung akzeptieren, die nicht ihrem Schema entspricht.

 

Es grüßt alle Teilnehmer und Leser dieser Runde  Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 05. Aug. 2005, 09:51 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

..... jetzt stell euch ein mal vor !

 

ihr wäret bei einer kriminellen ver einigung

die nur kriminelle elemente er laubt

 

was würde die de facto un möglich keit

einer ver ant wort lichen existenz

 

für euch be deuten ?

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 05. Aug. 2005, 10:03 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Ich muss mich sehr kurz zu fassen.

 

Dein Problem ist im Kern ein zeitliches Problem. Ich dachte das wäre inzwischen klar geworden.

Dem ist nicht so. Gut. Du überholst dich mit deiner Fragestellung selbst. Denk mal nach. Warum wohl hat "nicht ich" zu recht festgestellt, dass der Versuch dein Problem (m.E Pseudoproblem) aufzulösen, in einer Sackgasse endet? Mir ist das schon längst klar, aber du stellst dich vehement gegen die Einsicht, dass ein 3 dimensionales Problem nicht mit 2 dimensionalen Methoden gelöst werden kann. Auch gut. Ich kann und werde nicht dein Denkmuster übernehmen um ein Denkproblem aufzulösen, dass mit eben diesem Denkmuster nicht lösbar ist. Wenn du dies als Dogmatismus verstehen willst, sagt das eher etwas darüber aus, wie weit dich deine Methodik bereits auf den falschen Weg geführt hat. Eben das was "nicht ich" als Sackgasse bezeichnet. Vielleicht möchte er/sie? das noch näher ausführen. Bin etwas im Druck, werde aber bei entsprechender Gelegenheit noch darauf zurückkommen.

 

 

Gruss, ludovico

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 05. Aug. 2005, 20:27 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo ludovico,

 

es ist wohl am besten, ich warte mit einer Entgegnung, bis Du die fehlenden Begründungen Deiner Urteile nachgereicht hast. Ansonsten möchte ich auf die "25 Ratschläge für erkenntnisorientierte Internet-Diskussionen" aufmerksam machen, die sich als hilfreich erwiesen haben und die ich anschließend noch mal einstelle

 

Grüsse an alle, die lebendige Diskussionen im Internet schätzen, von Eberhard

 

 

" 25 (eigentlich selbstverständliche) Ratschläge für Internet-Diskussionen:

 

- Kläre und präzisiere – soweit möglich - die Frage, die beantwortet werden soll, bevor Du mit der Argumentation beginnst

 

- Kläre und präzisiere - falls nötig - zentrale Begriffe

 

- Erläutere und definiere - falls gefordert - Begriffe, die Du selber eingebracht hast

 

- Vermeide eine stark wertende und zugleich informationsarme Bildersprache

 

- Behaupte nichts, ohne es - falls gefordert - begründen zu können

 

- Kennzeichne nicht weiter begründete Prämissen - falls nötig - als Setzungen

 

- Argumentiere nicht mit Prämissen, die Du nicht in Frage stellen lässt

 

- Frage Dich, ob Deine Argumente so formuliert sind, dass andere sie verstehen,

nachvollziehen und im Prinzip akzeptieren können

 

- Bemühe Dich um eine möglichst klar formulierte und übersichtliche Darstellung

 

- Vermeide lange Beiträge zu vielen verschiedenen Punkten

 

- Führe – falls nötig - Schlussfolgerungen in ihren einzelnen logischen Schritten aus

 

- Berufe Dich nicht auf Beweise, die Du nicht selber wiedergeben kannst

 

- Berufe Dich nicht auf Autoritäten, deren Argumentation Du nicht wiedergeben kannst

 

- Gib Deine Quelle an, wenn Du Tatsachen behauptest

 

- Mach bei Deinen Argumenten deutlich, welche Behauptung damit unterstützt bzw. angegriffen werden soll

 

- Behalte immer die Ausgangsfrage im Auge und verliere Dich nicht in Nebenfragen

 

- Verzichte auf die Erörterung von Punkten, die nicht zur Sache gehören

 

- Bevor Du den andern kritisierst, vergewissere Dich, ob Du ihn richtig verstanden hast. Wiederhole – falls nötig - seine Position mit Deinen Worten

 

- Verzichte auf billige Erfolge in der Widerlegung von Positionen, die so niemand vertreten hat, sondern die Du selbst fabriziert hast

 

- Konzentriere Dich auf die Kritik an der Richtigkeit von Behauptungen und verzichte auf anderweitige Kritik wie: "ist nicht neu", "ist nicht wichtig", "ist gefährlich", "ist nicht interessant" oder ähnliches

 

- Kritisiere Positionen und nicht Personen

 

- Prüfe Argumente unabhängig davon, wer sie eingebracht hat

 

- Sag statt "Deine Ansicht ist unhaltbar" lieber "Die Ansicht, dass … ,ist unhaltbar"

 

- Sei Dir bewusst, dass häufig aufgrund beschränkter Erkenntnismöglichkeiten nicht nur eine, sondern mehrere Antworten auf eine Frage rational vertretbar bleiben

 

- Zähme Dein eigenes Geltungsstreben und versuche nicht, um jeden Preis Recht zu behalten

 

- Zeige Deine Bereitschaft, richtige Gegenargumente anzuerkennen

 

- Nutze die Anonymität nicht zu Verhaltensweisen, die Du vor Dir selber nicht rechtfertigen kannst

 

- Respektiere die Fragestellung desjenigen, der die Diskussionsrunde initiiert hat. Wenn Du später dazu kommst, informiere Dich über den bisherigen Diskussionsverlauf."

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 05. Aug. 2005, 22:26 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo miteinander,

 

auch ich muss mich kurz fassen.

 

Iodovico muss ich in einem Punkt dezidiert widersprechen: Eberhards Problem ist alles andere als ein Pseudoproblem. So wie ich das sehe, handelt es sich um die vielleicht wesentlichste Frage, die die Philosophie zu beantworten hat.

 

Und Eberhard:

 

Ich glaube unser Gespräch ist an einem Wendepunkt angelangt.Mir scheint es, als ob wir beginnen, über die Kategorien der Fragestellung Einigkeit zu erreichen.

 

Wir haben so einiges vor uns.

 

Gruß nicht ich 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 06. Aug. 2005, 00:10 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Mal eben (da ich den größten Teil der Diskussion verpennt habe):

 

ich habe versucht die These zu begründen, dass die Frage: "Was soll ich tun?" grundsätzlich nicht durch die Frage: "Was werde ich tun?" ersetzt werden kann. 

 

Das leuchtet ein. Aber nur teilweise. Denn es suggeriert, man könne grundsätzlich nicht sagen "was werde ich tun" - und das stimmt nicht.

 

Wenn ich eine kritische Situation schon ein- oder zweimal so und so bewältigt habe, dann sage ich, eine ähnliche Situation "werde ich schon hinkriegen" - wenn die äußeren Bedingungen danach sind. Selbiges nennt man Selbstvertrauen.

 

Bei neuartigen Situationen weiß ich das nicht. Da muss ich überlegen. Und überlegen heißt, zwischen Möglichkeiten wählen. Die bestehen müssen.

 

Ludovico hat auch damit recht, dass es sich um ein Zeitproblem handelt. Denn wären wir keine Lebewesen in der Zeit, bräuchten wir uns nicht zu entscheiden, weil wir wüssten, was passiert.

 

Wir sollten nicht versuchen, generelle Lösungen zu finden. Unser Leben und unsere Welt sind zu vielfältig. Hier sollten wir uns an Goethe halten: in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister.

 

Beschränken wir uns also zunächst einmal auf neuartige Situationen, in denen wir nicht wissen, was wir tun sollen.

Und schon da merken wir einen Unterschied: was meinen wir mit sollen? Wonach richtet sich das Sollen?

 

Wenn wir ein Ziel verfolgen, richtet sich das Sollen doch wohl danach, wie wir dieses Ziel am besten erreichen. Das können wir vernünftig 'berechnen'. Worin besteht dann unsere Wahlmöglichkeit? Sie besteht zwischen Dummheit und Klugheit. Denn wenn wir uns verrechnen und deswegen die falsche Wahl treffen, sind wir dumm. Haben wir hier eine echte Wahl? Ich glaube nicht.

 

Wahlmöglichkeit Nummer zwei ist, was mir besser gefällt. Ich mag heute lieber Steak als Hühnchen. Wahlmöglichkeit? Subjektiv mag ich das glauben, weil ich mich so genau nicht erforsche (wozu auch?). Ein Psychologe wird da aber möglicherweise anderer Ansicht sein.

 

Beschränkt sich nicht die tatsächliche Wahlfreiheit auf die Wahl zwischen Ethik und Vernunft?

 

Was soll ich tun?

Können wir ersetzen durch: was werde ich tun (schon besprochen)

Was darf ich tun (Einschränkung durch die Moral)

Was kann ich tun (Einschränkung durch die Möglichkeiten)

Was will ich tun.

Lassen wir mal bei dieser Frage die Liebhabereien außen vor.

Wenn ich weiß, was ich will, will ich es auch dann durchsetzen, wenn es der Vernunft widerspricht (es kann durchaus der Vernunft entsprechen, einen Menschen zu töten. Wenn ich das nicht will, widerspreche ich der Vernunft).

Die Moral kümmert mich dann auch herzlich wenig.

Und was die Möglichkeiten betrifft, da trachte ich danach, sie durch mein Handeln zu erweitern, damit sie so sind, wie mein Wille sie haben will.

Na gut, aber woraus begründet sich mein Wille?

 

Theoretisch habe ich immer die Möglichkeit, mich so oder so zu entscheiden. Die Frage ist: habe ich sie auch praktisch? Und habe ich sie in jedem Fall?

 

Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches? Nicht in dem Sinne, dass sie etwas Vergangenes sind (kann ich die Wirklichkeit des Momentes feststellen - oder kann ich nicht nur die Wirklichkeit des eben vergangenen Momentes feststellen?). Das heißt (ich entschuldige mich vorab für Zumutungen), eine Möglichkeit wird erst in der Zukunft Vergangenes sein.

 

In der Gegenwart ist die Möglichkeit in unserem Sinne - eine Wahlmöglichkeit. Die muss es geben, die muss da sein, sonst könnten wir sie nicht in Betracht ziehen. Was noch nicht da ist, sind die Folgen der Handlung, die sich aus unserer Entscheidung ergeben.

 

Ich entscheide mich für ... dann bin ich noch am überlegen.

Ich habe mich entschieden - dann isset Vergangenheit.

 

In der Gegenwart können uns Entscheidungen ganz schöne Probleme bereiten. Entscheidungen, die unterschiedliche Möglichkeiten voraussetzen.

 

Wie kann uns etwas Probleme machen, das es nicht gibt?

 

(Gar dunkel ist meiner Rede Sinn - aber es ist schon spät und ich muss erst mal das Terrain sondieren ...)

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 06. Aug. 2005, 10:51 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

>  Beschränkt sich nicht die tatsächliche Wahlfreiheit auf die Wahl zwischen Ethik und Vernunft?

 

 

.... sie be schränkt sich auf dieser welt

 

auf ent weder dumm sein

oder dumm sein !

 

weil etwas inteligentes wird als dumm ver pönt werden

und etwas dummes als clever ......

 

und das nur weil es keine native inteligenz gibt auf dieser welt

nur dumme

 

die ver herrlicht werden wollen  ...

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 06. Aug. 2005, 12:07 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo "nicht ich" !

 

Zu Deiner Bitte:

 

 

Quote:Beweise die reale Existenz von Möglichkeiten, unter Berücksichtigung deines vorangegangenen Beitrages, oder skizziere den Lösungsweg zumindest methodisch.

 

 

 

Hier verstehe ich nicht recht, wie ein solcher "Beweis" aussehen könnte. Wie "beweist" man die Existenz von etwas? Vor allem aber frage ich mich, ob es nötig ist, etwas eigens zu beweisen, das insofern wirklich ist, als wir für unser tägliches Leben darauf nicht verzichten könnten.

 

Die "Beweislast", denke ich, liegt doch bei demjenigen, der Vertrautes und Selbstverständliches bezweifelt oder bestreitet. Oder bei demjenigen, der die weiter reichenden Behauptungen oder Forderungen vorbringt. Wenn z. B. ein Hirnforscher wie W. Singer die Freiheit des Willens bestreitet und fordert, daraus Konsequenzen für unser Rechtssystem zu ziehen, dann trägt er die Beweislast.

 

 

Es grüßt Dich

Urs

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von nicht_ich am 06. Aug. 2005, 15:12 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Da hast du allerdings recht, vieleicht ist die Diskussion also doch beendet.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ginger am 06. Aug. 2005, 16:50 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Hallo,

bin gerade auf diese Diskussion gestoßen und möchte nur zur

Eingangsfrage, ob Möglichkeiten etwas Wirkliches sind, etwas

sagen:

 

Möglichkeiten sind  n i c h t  wirklich  -- weil nur das Wirklich-keit wird, was auch tatsächlich eintritt.

(" Die Welt ist alles, was der Fall ist.", Wittgenstein)

 

Wenn wir im Alltag von Möglichkeiten sprechen - z.B: die Möglichkeit, dass es morgen regnen wird, so handelt es sich dabei um Vorstellungen (z. B. die Vorstellung, wie es morgen regnet) also Bilder, die sich in unserem Denken, unserem Gehirn bilden -- diese Bilder (vom Regen etc...) sind Wirklichkeit -- die Möglichkeit an sich ist  n i c h t wirklich.

 

Für den Fall, dass ich mich nicht ganz verständlich ausgedrückt habe: Wenn ich sage (und denke) : 'Es ist möglich, dass es morgen regnet. Es ist aber auch möglich, dass morgen die Sonne scheint,'  dann stelle ich mir wechselweise  einmal vor, wie es regnet

und dann stelle ich mir vor, wie die Sonne scheint  -- beide Vorstellungen sind in diesem Augenblick Wirklichkeit  --  nämlich wirkliche Vorstellungen, nicht wirklicher Regen oder wirkliche Sonne!                                                              

Nur auf diese Weise kann sich der Mensch 'Möglichkeiten'

vorstellen...

 

    

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Jochen43 am 06. Aug. 2005, 17:01 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Ginger!

 

Und wie ist es mit der Statistik und der Wettervorhersage? Wenn es dort heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass es morgen regnet liegt bei 80%, dann ist die Möglichkeit, dass es regnet, doch zu 80% wirklich. Oder?

 

MfG

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 06. Aug. 2005, 18:56 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

ich hatte zu Beginn dieser Diskussion – mit Blick auf die deterministische Interpretation einer naturgesetzlich bestimmten Welt – gefragt: Sind Handlungsmöglichkeiten also etwas Reales oder sind sie bloße Illusionen?

 

Bilden wir uns nur ein, wir könnten zwischen alternativen Handlungsmöglichkeiten wählen, weil unsere Kenntnis der Gesetzmäßigkeiten, denen wir unterliegen, noch zu unvollkommen ist? Oder ist das Gegebensein von Alternativen, die Situation der Entscheidung ein nicht zu eliminierender Bestandteil unsers Daseins?

 

Ich neige dem Letzteren zu und habe dafür Gründe genannt. Meine Frage: Sind diese Gründe schlüssig?

 

Kann man – und sei es nur in einem einzigen Fall – beweisen oder widerlegen, dass man mehrere Handlungsmöglichkeiten hat?

 

Welcher Art ist die Behauptung: "Ich habe mehr als eine Möglichkeit zu handeln. Ich kann entweder x oder y oder z tun" ?

 

Es ist offenbar keine normale empirische, positive Behauptung, die man empirisch testen kann. Denn es gibt nur eine Wirklichkeit und ich kann nur eine Alternative realisieren, wie das 'entweder – oder' deutlich macht. Was ich als meine Wahl ansehe, ist für den andern notwendige Folge bestehender Ursachen. Die Behauptung, der Mensch habe keine Wahl, kann nicht an der Erfahrung scheitern. Was immer ich auch wähle: der Determinist kann im Nachhinein immer sagen: Du konntest nicht anders.

 

Der Determinist sagt dies nicht, weil er die Gesetzmäßigkeiten kennt, die mich so handeln ließen, wie ich gehandelt habe. Er macht auch keine Voraussagen, obwohl er der Meinung ist, dass mein Handeln im Prinzip vorhersagbar ist. Er sagt dies, weil er die generelle Behauptung vertritt, dass alles was geschieht, nach kausalen Gesetzmäßigkeiten geschieht, so auch mein Handeln. (Hier habe ich eingehakt.)

 

Man kann angesichts dieser Situation verschiedene Fragen stellen:

 

Wie begründet der Determinist die Annahme einer hermetischen Naturgesetzlichkeit?

 

Schließen sich Naturgesetzlichkeit und Wahlmöglichkeit überhaupt aus?

 

Es grüßt Euch Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 07. Aug. 2005, 09:22 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Abrazo,

 

ich will die dringend notwendigen philosophischen Rodungsarbeiten kurz durch einige Pflegearbeiten unterbrechen.

 

Ich stimme Dir zu, dass man häufig in der Lage ist, vorherzusagen, wie man handeln wird. Zum Beispiel basiert die Institution des Versprechens auf der hohen Wahrscheinlichkeit, dass der andere das tun wird, was er verspricht, wenn er z. B. sagt: Ich werde Dir das Geld bis zum Jahresende zurückzahlen.

 

Aber dies: "Ich werde x tun" ist keine Prognose aufgrund meiner Kenntnis kausaler Gesetzmäßigkeiten. Es ist eher Ausdruck des Selbstvertrauens - wie Du formulierst -, dass ich in der Lage bin, mein Handeln (innerhalb bestimmter Bandbreiten) willentlich zu steuern.

 

Die Frage "Was soll ich tun?" ist in der Tat mehrdeutig. Sie kann zum einen verstanden werden als die Frage: Was sollte ich in meinem eigenen Interesse tun? Gesucht ist dann eine rationale, kluge Entscheidung. (Ich benutze das Wort 'rational' hier so wie es in der Wirtschaftswissenschaft üblich ist.)

 

Sie kann jedoch auch verstanden werden als die Frage: "Was sollte ich im Sinne des allgemeinen Wohls tun?" Gesucht ist dann eine moralisch richtige Entscheidung.

 

Eine moralische Entscheidung muss ich vor jedermann verantworten können, eine rationale Entscheidung nur vor mir selber.

 

Begrifflich stehen sich für mich also Klugheit (Rationalität) und Moral gegenüber.

 

Beide Entscheidungsarten werden dadurch miteinander vereinbar, dass die Individuen in begrenzten Bereichen bewusst freigesetzt werden, ihre eigenen Interessen praktisch ohne Rücksicht auf andere zu verfolgen, z. B. als Eigentümer oder als Personen mit bestimmten Freiheiten und Rechten.

 

Insofern habe ich gewöhnlich nicht die Wahl zwischen einer rationalen und einer moralischen Entscheidung.

 

Begrifflich unglücklich erscheint mir die die Bezeichnung der rationalen Entscheidung  als "vernünftig", was dazu führt, das "Vernünftige" als alternativ zum "Moralischen" anzusehen.

 

Da eine moralische Handlung gegenüber der Allgemeinheit begründet bzw. gerechtfertigt werden muss, verdient sie eher die Bezeichnung als "vernünftig" als die rationale Handlung, die beliebige Ziele und Werte als nicht mehr zu hinterfragende Vorgabe hat.

 

Einen sonnigen Sonntag wünscht Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von jonny_W. am 07. Aug. 2005, 10:59 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Zumindest in der Physik sind Möglichkeiten "wirklich".

Als wirklich bezeichne ich das, was auf einen Probekörper wirkt.

Die meisten von euch werden das Doppelspaltexperiment der Quantenmechanik kennen, ich skiziere es deshalb nur kurz:

 

Ein Teilchenstrahl (z. B.Elektronen) wird auf einen undurchdringlichen Schirm gelenkt. Hinter diesem Schirm befindet sich ein wie auch immer gearteter Detektor (im einfachsten Fall ein zweiter Schirm mit einer Emulsion, die sich bei Auftreffen eines Teilchens an dieser Stelle verfärbt), der durchkommende Teilchen misst.

Zunächst mal werden die Detektoren gar nichts messen, da unser Schirm undurchlässig ist. Nun machen wir zwei Spalte in den Schirm, so dass die Teilchen nun durch diese beiden Spalte auf die Detektoren treffen können, wo sie nun auch wahrgenommen werden. Abhängig von der Geometrie der Anordnung entsteht nun ein mehr oder weniger deutliches Interferenzmuster. Wie müssen wir dies deuten?

Was hier interferiert sind die MÖGLICHKEITEN, entweder durch den einen oder den anderen Spalt zum Detektor gelangt zu sein.

Von den Detektoren wird immer ein Teilchen gemessen. Die Gesamtheit aller Messungen ergiebt das Interferenzmuster.

Von den gemessenen Teilchen ist es nun falsch zu sagen, sie seien entweder durch den einen oder den anderen Spalt gekommen. Das gemessene Teilchen hat keinen real existierenden Weg genommen. Ihm kann keine wohldefinierte Bahn zugeordnet werden. Es lebte im Reich der Möglichkeiten( Potentialität)

Wirklich im anfangs definierten Sinne sind nur die beiden Möglichkeiten; und zwar beide zugleich.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ginger am 07. Aug. 2005, 16:37 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Hallo Eberhard, Jochen, Johnny !

 

Ich denke hier sind wir an der zentralen Frage angelangt:

 

Gibt es verschiedene Möglichkeiten, oder ist alles im Leben

vorherbestimmt, determiniert ??

 

JOCHEN  hat die Statistik erwähnt: Wenn etwas mit einer Wahrscheinlichkeit von 80 % eintritt, ist diese Wahrscheinlichkeit (= Möglichkeit) dann real vorhanden ?

 

Meine Meinung: NEIN, die Möglichkeit (Wahrscheinlichkeit) ist

        n i c h t  real vorhanden.

        Das mag etwas überraschend klingen, sind wir es doch

        gewohnt, von Wahrscheinlichkeit so zu reden, als ob es

        etwas Tatsächliches wäre.

  Die Erklärung: Das Wort Wahrscheinlichkeit ist im  Alltag  Ausdruck für ein Gefühl; nämlich das Gefühl, das etwas nicht

ganz sicher ist.

Real vorhanden sind dieses Gefühl und etwas später ein Ereignis, von dem man vorher nicht genau gewusst hat, ob es eintreten wird.  -> aber es gibt keine real vorhandene 'Wahr-

scheinlichkeit'

 

In der Mathematik steht der Ausdruck Wahrscheinlichkeit für

bestimmte Rechenoperationen.

 

JOHNNY  hat das Doppelspatlexperiment in der Quantenphysik

    angesprochen.

 Ich habe zufällig gerade das Buch 'Einsteins Schleier' von Prof. Zeilinger gelesen, in dem dieses Experiment ausführlich

behandelt wird.

 

Mein Eindruck nach dem Lesen dieses Buches: Die Möglichkeiten ( Zeilinger spricht auch von einem prinzipiellen

Zufall) sind nur Ausdruck dafür, dass wir über bestimmte

physikalische Prozesse nicht genau Bescheid wissen bzw.

aufgrund unserer beschränkten Fähigkeiten als Menschen prinzipiell nicht in der Lage sein können, jemals genau Bescheid zu wissen.

Aber nur weil wir als Menschen diese Vorgänge nicht erforschen können, heisst das noch nicht zwangsläufig, dass

diese Vorgänge  z u f ä l l i g  sind !  Es konzentriert sich

letzten Endes alles auf die Frage, die von

EBERHARD aufgeworfen wurde: Ist alles im Leben  d e t e r -m i n i e r t ??  Oder gibt es so etwas wie Zufall oder einen

'freien Willen', kann ich meine Handlungen willkürlich steuern

oder ist eh' alles vorherbestimmt??

 

Stimmt Ihr mit mir in folgender Aussage überein (?):

o)  Wenn es Zufall, freien Willen und   verschiedeneHandlungsmöglichkeiten gibt, dann sind

   Möglichkeiten real.

o) wenn alles determiniert ist, dann sind Möglichkeiten

   nicht real  ???

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ginger am 07. Aug. 2005, 17:06 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Habe gerade noch einige interessante Bemerkungen in dem

Buch 'Einsteins Schleier' gleesen:

" Wirklichkeit ist stets ein Bild, eine Vorstellung, ein Gedanke.."

-- "letztlich können wir nur über einzelne Ereignisse sprechen, alles andere ist mentale Konstruktion"   --

 

" wir können die Existenz der Wirklichkeit aber auch nicht be-

weisen"

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Gepe am 07. Aug. 2005, 17:42 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo,

 

beim Durchlesen dieser Diskussions-Reihe fehlt mir etwas die zeitliche Eigenschaft einer 'Moeglichkeit':

Wenn ich von Moeglichkeiten spreche, meine ich ein Auswahl-Set, wie es zeitlich VOR der Entscheidungsfindung existiert, und nicht DANACH.

 

Entsprechend existieren dann (bei Anwendung dieser Definition) die Moeglichkeiten, weil man das Resultat der eigenen Entscheidungsfindung nicht im voraus kennt.

Gefuehlsmaessig kann man dann nur abschaetzen, wie der eigene Entscheidungsfindungsprozess eine Resultat waehlen wird, und dafuer eine gewisse Wahrscheinlichkeit schaetzen.

Wenn diese Wahrscheinlichkeit groesser als Null ist, dann existiert (zu diesem Zeitpunkt) die Moeglichkeit noch.

 

Der Entscheidungsfindungsprozess waere dann aber mit Vorteil eine eindeutige Funktion von meinem 'Ich' (also praktisch deterministisch).

Zu diesem Zeitpunkt (also nach dem Beenden der Entscheidungsfindung) existieren die Moeglichkeiten entsprechend aber nicht mehr.

 

Gepe

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 07. Aug. 2005, 18:36 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Ginger,

 

ich finde da bei Dir einen Widerspruch. Einerseits zitierst Du zustimmend diese Sätze:

 

 

Quote:" Wirklichkeit ist stets ein Bild, eine Vorstellung, ein Gedanke.."

" Letztlich können wir nur über einzelne Ereignisse sprechen, alles andere ist mentale Konstruktion."

 

 

 

Andererseits sagst Du mit Bestimmheit über das Mögliche schlechthin:

 

 

Quote:NEIN, die Möglichkeit (Wahrscheinlichkeit) ist

n i c h t  real vorhanden. (...) aber es gibt keine real vorhandene 'Wahrscheinlichkeit'.

 

 

 

Die Verweisung des Möglichen ins Illusionäre ist ja zweifellos eine Aussage über die Wirklichkeit insgesamt. Was wir aber über die Wirklichkeit insgesamt sagen können, heißt es im ersten Zitat, ist Konstruktion.

Du schlägst also folglich eine Konstruktion der Wirklichkeit ohne Möglichkeiten vor.

 

Fragen:

 

Kann man die Wirklichkeit auch anders konstruieren? Offenbar ja, sonst könnten wir darüber nicht diskutieren.

 

Ist es sinnvoll, eine Diskussion über unterschiedliche Konstruktionen von Wirklichkeit zu führen, während man gleichzeitig die Möglichkeit solcher Alternativen leugnet? Denn wir als Diskutierende werden doch wohl zur Wirklichkeit gehören - oder?

 

Zweifelnde Grüße

Urs

 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von jonny_W. am 07. Aug. 2005, 19:32 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Guten Abend Ginger,

Zitat: "Die Welt ist alles, was der Fall ist, und auch alles, was der Fall sein kann"

A.Zeilinger

 

Möglichkeiten sind in der Quantenphysik wirklich.

 

Die Seltsamkeiten der Quantenwelt wie Unschärfe ec..  resultieren definitiv nicht aus unserer subjektiven Unkenntnis der wahren Verhältnisse, sondern scheinen eine echte Eigenschaft von Quantenobjekten zu sein.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 07. Aug. 2005, 22:23 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Lieber Eberhard,

 

" wer in die Küche geht, darf den Dampf nicht scheuen." Ich nehme also deine gut gemeinte Massregelung nicht persönlich.

 

Warum ist das von dir gestellte Problem ein zeitliches?

 

Begriffe wie Vergangenheit und Zukunft sind Vernunftsbegriffe!

 

d. h. in der Vernunft alleine sind Zukunft und Vergangenheit aussagekräftige Begriffe und mit diesen hast du dich auseinanderzusetzen, wenn du über die "Wirklichkeit von Möglichkeiten" nachdenkst. (Womit denkst du darüber nach? Mit der Vernunft. Wovon handelt diese? Von der Zukunft (in diesem Beispiel) - anhand von vergangenen Erfahrungen und von Wissen dass du vernünftigerweise ebenfalls in der Vergangenheit angesammelt hast.)

 

Handlungsmöglichkeiten die der Vernunft genügen, d. h. vernünftige Möglichkeiten überhaupt, sind Abstraktionen dh. reine Vorstellungen. Genügen sie der Vernunft nicht, so nennen wir sie Phantastereien.

 

Die Handlung / Tat selbst, ist konkret, gegenwärtig. Das heisst, sie ist damit kein Gegenstand des reflektierenden Denkens mehr sondern bestenfalls dessen Folge.

 

Eine Illusion ist eine Täuschung. Du kannst dich betreff einer Handlung nicht täuschen. Hier kommt das zum Zuge was ich ein Scheinproblem nenne. (Bezugnehmend auf dein erstes Posting.)

Ich kann mich nicht täuschen betreff einer Handlung die ich begehe, denn eine Handlung ist stets konkret. Du möchtest ein Beispiel. Ich trinke ein Glas Wasser. Darüber kann ich mich nicht täuschen. Ich kann mich nur  darüber täuschen, was sich in diesem Glas befunden hat. Ich dachte / nahm an, es sei Wasser usw.

 

Womit du recht hast, ist das der moralische dh. mündige Mensch für sein handeln Verantwortung zu übernehmen hat. Warum das?

Handlung kann Ursache sein für ein anderes, ist aber nicht Ursache von sich selbst, denn aus dem Handeln wird auf einen Willen geschlossen. Dieser wird betreff der Handlung als Ursache angenommen und diese Ursache wiederum als Wirkung eines vernünftigen Denkens. Wird die Handlung als von keinem vernunftbegabten Wesen getroffen angesehen, so z.Bsp. ein Tier, so kann ihm keine Verantwortung zuerkannt werden. (Die Bevormundung ist daher die Aberkennung der Vernunftbegabung. Gleichzeitig wird ihm die Fähigkeit zur freien, d. h. reflektierten Entscheidung aberkannt.) Freiheit bedeutet in diesem Sinne nicht Freiheit des Willens, sondern Fähigkeit zur moralischen Reife, die aus der Vernunft hervorgeht und nicht aus der Handlung oder dem Verstand, den auch ein Tier besitzen muss um überlebensfähig zu sein.

 

ludovico

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 00:00 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hi, Eberhard,

 

ich unterscheide zwischen Moral und Ethik.

 

Moral ist das Normengebäude, dem ich in meiner Gesellschaft oder in der Subkultur meiner Gesellschafts verpflichtet bin, widrigenfalls kriege ich einen auf den Deckel. Moral ist aber auch das, was mir anerzogen wurde: man tut dies nicht, man tut das nicht. Das kann man auch verinnerlicht haben. Die für einen selbst herrschende Moral kann man ohne weiteres in seine rationale Entscheidung einfließen lassen.

 

Als ethische Entscheidung hingegen bezeichne ich eine Entscheidung, die sich gegen eine solche, durchaus auch der Moral entsprechende, Entscheidung wehrt. Und zwar aus Gründen, die nicht als rational feststellbar sind. Das heißt, alle erkennbaren Gründe sprechen für die Entscheidung A, gewählt wird aber B.

 

Denk mal an Rassismus. In einer rassistischen Gesellschaft gilt es als unmoralisch, wenn Frau A/weiß eine feste Beziehung zu Mann B/schwarz eingeht. Alle rationalen und moralischen Gründe sprechen also dafür, dass Beobachter C/weiß dies genau so verurteilt wie alle übrigen seiner Bezugsgruppe. Wenn er das aber nicht tut? Dann kann man doch im Grunde genau das als freie Wahl ansehen, oder?

 

Und wenn Du dann tiefer gehst: gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, warum Angehörige der Gruppe A Angehörige der Gruppe B nicht umbringen sollten, wenn es ihnen Vorteile bringt? Imho gibt es keinen. Es gibt nur einen: es ist nicht menschlich. Das heißt, die humane Ethik widerspricht.

 

Bei Tieren widerspricht dem keine Ethik. Deswegen machen sie das auch, wenn der Gegner nicht rechtzeitig flieht und haben damit immerhin genau so lange überlebt wie wir.

 

Deswegen sage ich, der freie Wille manifestiert sich letztendlich nur darin, dass Menschen in der Lage sind, der biologischen Steuerung durch Gefühle etwas anderes entgegen zu setzen.

 

An diesem Phänomen scheitern imho auch alle Versuche, eine so getroffene Entscheidung im Nachhinein rational begründen zu wollen.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 00:05 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hi, Ludovico,

 

Womit du recht hast, ist das der moralische dh. mündige Mensch für sein handeln Verantwortung zu übernehmen hat. Warum das?

Handlung kann Ursache sein für ein anderes, ist aber nicht Ursache von sich selbst, denn aus dem Handeln wird auf einen Willen geschlossen. Dieser wird betreff der Handlung als Ursache angenommen und diese Ursache wiederum als Wirkung eines vernünftigen Denkens.

 

Das sind aber reine Behauptungen von Dir. Eine Begründung dafür, warum das tatsächlich so sein soll, hast Du nicht geliefert. Die meisten unserer Handlungen, behaupte ich, sind keineswegs willentlich und vernunftgesteuert.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 08. Aug. 2005, 00:29 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Ich sagte:

" Die Handlung / Tat selbst, ist konkret, gegenwärtig. Das heisst, sie ist damit kein Gegenstand des reflektierenden Denkens mehr sondern bestenfalls dessen Folge. "

 

- BESTENFALLS - steht nicht da, weil es mir gerade lustig ist. Es lässt sich auch etwas dabei denken.

 

Mit dem zitierten Absatz hast du zum Teil recht. Ich möchte bei: "...aus dem Handeln wird - ZU RECHT - auf einen Willen geschlossen." hinzufügen.

 

Es kommt bei der Betrachtung dieses Satzes darauf an, dass man den Begriff "Willen" in seiner Ganzheit versteht. Nicht nur als bewusstes wollen. Auch eine Katze jagt eine Maus und obwohl sie sich keine Rechenschaft abgeben kann, warum sie es tut, - tut sie es trotzdem, weil es ihr wollen ist. Es braucht keinen vernünftigen Grund etwas zu wollen.

 

ludovico

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 00:52 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Leuchtet mir nicht ein.

Und zwar deswegen, weil das letztlich zu dem Ergebnis führt, dass man für alles, was geschieht, eine Ursache finden kann. Das hat dann aber nichts mehr mit dem Willen zu tun.

 

Auch kann man alle möglichen Ursachen finden. Was man als Ursache annimmt, muss noch lange nicht die Ursache sein (Wunderglauben).

 

Allerdings führt auch das ein wenig weiter, denn: auch einer, der den freien Willen ablehnt, kann im Nachhinein alle möglichen Ursachen dafür finden, warum einer die Entscheidung, die er gefällt hat, unbedingt so und nicht anders fällen konnte, d. h. seine Entscheidung war nicht willentlich, sondern determiniert. Richtig sein muss diese Behauptung damit genau so wenig wie die, dass es sich bei einem Ereignis um ein Wunder handelt.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 08. Aug. 2005, 01:41 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Vielleicht gelingt es dir das Gesetz von Ursache und Wirkung zu widerlegen? Der Nobelpreis wäre dir gewiss.

Die Ursache für den Jagdtrieb der Katze, ist es ihr Dasein zu erhalten. Das ist das wollen eines jeglichen Naturproduktes einschliesslich das des Menschen. Aus meiner Sicht ist das sowohl vernünftig als auch auf Dauer aussichtslos. Aber davon weiss die Katze nichts und dem Logiker bleibts ein lebenslanges Rätsel.

 

In diesem Sinne, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 08. Aug. 2005, 06:44 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

es liegen jetzt eine Menge Fragen auf den Tisch. Damit es nicht zu unübersichtlich wird, schlage ich vor, dass jeder Diskussionsteilnehmer deutlich macht, ob er über Wahlmöglichkeit spricht oder über mögliche Ereignisse.

 

Wir sollten auch die These von Urs im Hinterkopf behalten, dass es sich bei Aussagen über Notwendigkeiten, Wahrscheinlichkeiten, Möglichkeiten nicht um direkte Aussagen über die Wirklichkeit handelt, sondern um Aussagen über Aussagen, also metasprachliche Sätze. Der Satz "Es ist möglich, dass x geschieht" müsste dann eigentlich heißen: "Es ist möglich, dass der Satz wahr ist: "x  geschieht".

 

Zum zeitlichen Aspekt des Problems. Gepe betont, dass Handlungsmöglichkeiten immer nur vor der Entscheidung zwischen ihnen bestehen, nicht jedoch nach der Entscheidung.

 

Dem stimme ich zu. Handlungsmöglichkeiten beziehen sich immer auf bestimmte faktisch gegebene Situationen. Wenn sich die Situation im Zeitverlauf ändert, so kann das auch Auswirkungen auf die Handlungsmöglichkeiten haben: manche Alternativen können verschwinden, neue Möglichkeiten können sich auftun. Man spricht hier auch von einem "Zeitfenster" für bestimmte Handlungen, das sich öffnet und schließt.

 

Es ist deshalb nicht sinnlos, von vergangenen Möglichkeiten zu sprechen, wie z. B.: "Du hattest die Möglichkeit, Dich an der Reise zu beteiligen. Jetzt ist es aber zu spät dafür. Der Termin für eine Buchung ist schon vorbei."

 

Noch mal zu der Frage: Sagen Aussagen über das Bestehen von Möglichkeiten etwas über die Wirklichkeit, über die tatsächlich bestehende Welt aus?

 

Der Satz: "Ich habe die Möglichkeit, meinen Kopf nach links oder nach rechts zu drehen" ist zwar keine Beschreibung der Wirklichkeit, so wie der Satz: "Ich habe meinen Kopf eben nach links gedreht", aber ebenso ist der Satz: "Dies Glas ist zerbrechlich" keine Beschreibung der Wirklichkeit. Wenn das Glas niemals einem heftigen Stoß ausgesetzt wird, dann bleibt es immer ganz. Auch der Satz; "Wasser kocht bei normalen Druckverhältnissen bei 100 Grad Celsius" ist keine Beschreibung des wirklichen Geschehens.

 

Trotzdem enthalten diese Sätze wichtige Informationen für uns.

 

Wie werden diese Arten von Sätzen verifiziert? Man kann sie verifizieren, indem man die explizit oder implizit enthaltenen Bedingungen realisiert, also indem man Wasser erhitzt und dabei die Temperatur misst, indem man das Glas auf den Boden wirft oder indem ich meinen Kopf nach links bzw. nach rechts drehe, wie immer gewünscht.

 

Hat es Sinn, wenn der Determinist sagt: "Du hast nicht die Wahl zwischen den zwei Möglichkeiten, Deinen Kopf entweder nach links oder nach rechts zu drehen, denn alles was Du tust, musstest Du notwendigerweise so tun, wie Du es tust?"

 

fragt Euch Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 08. Aug. 2005, 09:42 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo ludovico,

 

danke für Deine Ausführungen. Sie lassen erkennen, wie Du bestimmte Worte (Vernunft, Vorstellung, konkret, Wille, Ursache etc.) gebrauchst, d. h. Du demonstrierst einen spezifischen Begriffsapparat, der sich allerdings von meiner Begrifflichkeit in manchen Punkten unterscheidet.

 

Wenn Du die Fragestellung teilst, inwiefern Möglichkeiten etwas Reales sind, so sollten die unterschiedlichen Terminologien ihre Daseinsberechtigung daran erweisen, inwieweit sie für die Klärung und Beantwortung der gestellten Frage hilfreich sind, 

 

Es kann also nicht darum gehen, wer dem andern die eigene Begrifflichkeit aufzwingen kann (ein unter Philosophen nicht gerade seltenes Vorgehen), sondern welche Begrifflichkeit fruchtbarer ist, weil sie bezogen auf die anstehende Frage wichtige Differenzierungen erlaubt und richtige Antworten ermöglicht.

 

Es grüßt Dich und alle Mitdenker Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von jonny_W. am 08. Aug. 2005, 12:12 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

IMHO kann das in Frage stehende Problem zur Zeit nur von der Physik beantwortet werden. Die zu wählende Begrifflichkeit sollte also die der Physiker, genauer der Quantentheoretiker sein.

Schande über die Philosophie, aber sie eindeutig nicht auf der Höhe der Zeit. 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 12:14 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

@ Ludovico:

 

Ich glaube, da hast Du mich falsch verstanden.

Denn es geht nicht um die Frage, ob eine Sache eine Ursache hat, sondern um die Frage, welche von mehreren möglichen Ursachen eine Sache hat.

 

Das heißt, wir haben hier im Grunde das Gleiche wie bei den zur Entscheidung stehenden Handlungsoptionen: wenn wir alle möglichen Sachverhalte erfasst haben, können wir uns - für die Vergangenheit, die wir nicht zurückholen können - einen als ursächlich heraussuchen, für die Zukunft, die wir noch nicht haben, können wir uns eine Option als das Ziel treffend aussuchen.

 

Wobei wir in beiden Fällen die Schwierigkeit haben: wie kriegen wir raus, ob wir mit unserer Wahl recht haben? Dabei erweisen sich die auf die Zukunft gerichteten Möglichkeiten sogar als die sichereren, denn da können wir, wenn sie eingetreten ist, feststellen, ob unsere Prognose / Entscheidung eingetroffen ist oder nicht. Bei der Vergangenheit müssen wir das erst nachkonstruieren.

 

Womit sich - in Sachen Singer - die Frage stellt: ist das immer und überhaupt nachkonstruierbar? Bei alltäglichen Situationen dürfte das unproblematisch sein. Aber die problematischen Entscheidungen sind ja genau die, die nicht alltäglich sind. Extremes Beispiel: wie will man nachkonstruieren, ob Pater Maximilian Kolbe seine Entscheidung, sich statt eines polnischen Familienvaters um die Ecke bringen zu lassen, frei oder determiniert getroffen hat? Gleichgültig, welche Ansicht einer vertritt, seine Nach-Konstruktion ist immer die Konstruktion einer Möglichkeit. Mehr nicht.

 

Womit sich auch hier die Frage stellt, ob Möglichkeiten wirklich sind.

 

Natürlich sind sie nicht wirklich in der Außenwelt, weder die Optionen für die Zukunft noch die möglichen Ursachen der Vergangenheit. Dennoch existieren sie zweifellos in unseren Köpfen, und durchaus nicht in nur einem Kopf.

 

Nehmen wir den ollen Bericht an den Club of Rome. Die dort vorgestellten Möglichkeiten existierten nicht nur in den Köpfen diverser Wissenschaftler, sondern auch als Daten in den Computern, die die Szenarien berechneten. Also kann man nicht sagen, dass diese Möglichkeiten nicht existierten.

 

Eingetroffen sind die Prognosen aber teilweise nur tendenziell, die avisierten Möglichkeiten sind also nicht Wirklichkeit in der Außenwelt geworden.

 

Wenn wir aber diese Diskussion vertiefen, müssten wir eigentlich merken, dass solche berechenbaren Entscheidungen eigentlich nicht die sind, um die wir uns mit dem Argument freier Willen zoffen.

 

Also bleibe ich bis zum 'Beweis' des Gegenteils erst mal dabei: als im engeren Sinne Entscheidungen des freien Willens kann man nur ethische betrachten.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 08. Aug. 2005, 12:55 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Johnny,

 

nach meiner Kenntnis der geläufigen Akküs bedeutet "IMHO" = "in my humble opinion" (nach meiner bescheidenen Meinung).

 

Hmm, ist dies eine bescheidene Meinungsäußerung? :-)

 

 

on 08/08/05 um 12:12:00, jonny_W. wrote:IMHO kann das in Frage stehende Problem zur Zeit nur von der Physik beantwortet werden. Die zu wählende Begrifflichkeit sollte also die der Physiker, genauer der Quantentheoretiker sein.

Schande über die Philosophie, aber sie (ist) eindeutig nicht auf der Höhe der Zeit. 

 

 

 

Zunächst einmal wäre es nett (und philosophischer), wenn Du ein paar Gründe für diese starke These geben würdest, damit wir uns damit auseinander setzen können. Ich glaube, auch in der Physik ist es üblich, Behauptungen zu begründen.

 

Vorläufige Entgegnung: Du wirst mir doch bestimmt zugeben, dass die Frage, welche Wissenschaft für die Lösung eines Problems zuständig ist, nicht in der Begrifflichkeit einer bestimmten Wissenschaft geführt werden kann - oder? Zu bedenken ist auch, dass keine Wissenschaft allein mit ihren Termini auskommt, sondern immer auch auf die Umgangssprache zurgückgreifen muss. Insofern gibt es keine "reine" Sprache "der" Physik.

 

Ferner: Meinst Du wirklich, dass die physikalische Beschreibung der Welt erschöpfend ist? Wie z. B. ließe sich eine Diskussion unter Physikern über die Existenz der "dunklen Materie" im All in physikalischen Termini beschreiben? Welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten wären festzustellen gewesen, als das System "Einstein" sich mit Thesen des Systems "Heisenberg" auseinander setzte?

 

Will sagen: Wenn wir hier über Möglichkeiten diskutieren, gehört dazu unter anderem auch die Möglichkeit, die Dinge verschieden zu sehen und über verschiedene Interpretationen zu diskutieren (wie das in Wissenschaften allgemein üblich ist). Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit der Wissenschaftler gehört zu den Voraussetzungen einer jeden wissenschaftlichen These und der Durchführung eines jeden Experiments.

 

 

Bin auf Deine Begründung gespannt.

 

Schöne Grüße

Urs

 

 

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ginger am 08. Aug. 2005, 13:28 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Hallo Urs!

 

Danke für den Hinweis. Es kann natürlich nicht sein, dass

man die Existenz der 'Möglichkeiten' einfach leugnet oder

'wegkonstruiert.

 

Vielmehr müsste man sagen: Möglichkeiten sind etwas Anderes als die 'möglichen Ereignisse'.

 

Die Möglichkeit, dass ich eine '6' würfle, ist eine  V o r -

s t e l l u n g   ohne materielles Korrelat.

 

Wenn ich wirklich eine '6' würfle, habe ich neben der Vor-

stellung noch den Würfel mit der '6' obenauf liegen -- also

ein materielles Korrelat.

 

Beide sind natürlich Wirklichkeit - die Vorstellung und das

materielle Korrelat.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ginger am 08. Aug. 2005, 13:45 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

Hallo Johnny!

 

Soweit ich mich erinnern kann, geht z.B aus dem Buch 'Einsteins

Schleier'   n i c h t   e i n d e  u t i g  hervor, dass

Möglichkeiten, Unschärfe etc. in der Quantenwelt etwas

'Nicht-Subjektives' sind und nicht nur auf die Beschränktheit

der menschlichen Fähigkeiten zurückzuführen sind.

 

Ich muss allerdings noch einmal in dem Buch nachlesen ...

(und dann die entsprechenden Argumente vorlegen )

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 14:28 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Die Möglichkeit, dass ich eine '6' würfle, ist eine  V o r -

s t e l l u n g   ohne materielles Korrelat.

 

Könntest Du Dir vorstellen, eine 6 zu würfeln, wenn Du weder wüsstest, was ein Würfel ist noch, was in diesem Zusammenhang eine 6 ist?

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von jonny_W. am 08. Aug. 2005, 15:17 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Uff, all die Antworten, die ich aufgrund meines leichtsinnigen Geplauderes euch nun schulde, kann ich nicht auf einmal geben. Ich hab aber vor noch ne Zeitlang in diesem Forum zu diskutieren und da wird sich das dann hoffentlich Stück für Stück ergeben.

Ich schrieb nicht zufällig IMHO. Damit wollte ich sagen, dass das diesem Kürzel folgende keine wohlbegründete Tatsache, sondern meine eigene, unbescheidene und von wenig Sachkenntnis getrübte Vermutung ist. Für die ich nichtsdestotrotz ein paar Argumente habe.

 

Urs:" Du wirst mir doch bestimmt zugeben, dass die Frage, welche Wissenschaft für die Lösung eines Problems zuständig ist, nicht in der Begrifflichkeit einer bestimmten Wissenschaft geführt werden kann - oder?"

Genauso ist es, deshalb stellte ich die Behauptung auch in ein Philosophieforum, da ich hier die am wenigsten spezialisierte Begrifflichkeit vermute.

Es gibt keine reine Sprache der Physik.

Die physikalische Beschreibung der Welt ist nicht erschöpfend und wird es auch nie sein können.

Die Diskussionen zwischen Einstein und Heisenberg (besser Bohr) wurden in einem Fachjargon geführt der sich immer wieder auf die Alltagssprache bezog, im nachhinein aber mit physikalischen Mitteln (Theorie + Experiment) zugunsten Bohrs entschieden. Entsprechendes Material findet man im Netz unter den Stichworten EPR und BellŽsche Ungleichung und oder A.Aspect.

 

@Ginger: Mit deinem Würfelexperiment sind wir in medias res.

Nimm an wir benutzen einen Würfelbecher. Noch haben wir ihn nicht geschüttelt. Was ist mit den sechs Möglichkeiten?

Jetzt ist er geschüttelt und umgestülpt aber noch haben wir ihn nicht gelüftet. Was ist mit den sechs Möglichkeiten? Wie real sind sie? Was ist ihr ontologischer Status?

 

Und ich bin der Meinung die Physik kann die Wirklichkeit von Möglichkeiten ( = Potentialität) experimentel erhärten. Nicht beweisen, die Physik kann streng genommen nichts beweisen.

 

Ausführlicheres soll folgen

jonny W.

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 08. Aug. 2005, 19:31 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

on 08/08/05 um 09:42:18, Eberhard wrote:Hallo ludovico,

 

danke für Deine Ausführungen. Sie lassen erkennen, ....

 

 

 

Richtig, ich führe ein Begriffssystem ein, in dem der isolierte Teil in einem ganzen Platz finden kann. Ich meine dies ist sinnvoll um den Gesamtzusammenhang der einzeln betrachteten Dinge nicht aus dem Auge zu verlieren. Denn schliesslich wollen wir etwas. Erkenntnis. Nicht um jeden Preis aber um den Preis der Klarheit.

 

Fruchtbarer ist nicht jene Begrifflichkeit, die in zu simplifizierender Weise dann doch  im Kreise herumführt, sondern jene, aus der sich ein praktischer Wert ergibt.

 

Auf eine fundamentierte Theorie muss eine praktische Philosophie folgen, ansonsten ist sie nutzloses, leeres Geschwätz und schadet mehr als sie nützlich ist. Hier bin ich ganz bei den Lebensphilosophen. Existenz will gelebt sein, sonst ist sie vertane Zeit.

 

Was willst du mit deiner Frage nach der Wirklichkeit der Möglichkeit erreichen? Worüber gedenkst du dir klar zu werden? Kannst du dir selbst diese Frage beantworten?

 

 

Gruss, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 08. Aug. 2005, 19:44 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Abrazo,

 

Die Zukunft ist die Vergangenheit räumlich nach vorne gedacht, denn die Zeitachse auf der gedacht wird, ist ein räumliches Konstrukt und die Vernunft mit der gedacht wird, ist nicht im gegenwärtigen verankert. Sie ist eine antizipierende Vorstellung.

 

ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 20:17 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Klingt sehr schön und poetisch.

Beweis mal.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 08. Aug. 2005, 20:48 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

on 08/08/05 um 20:17:06, Abrazo wrote:Klingt sehr schön und poetisch.

Beweis mal.

 

 

 

Es klingt nicht nur schön und poetisch, es macht auch Sinn.

 

Wenn die Zeit gleich dem Raum als homogenes Medium angenommen wird, wird verkannt, dass es sich bei der Dauer nicht um ein nebeneinander handelt, nicht um eine abgelaufene Zeit, sondern um eine ablaufende Zeit. Ein Medium aber, welches Tatsachen nebeneinander reiht, kann keine ablaufende Zeit sein. (Es handelt sich hierbei immer noch um den Raum.)

 

Zeit als Vernunftbegriff ist symbolische Zeit.

 

Ich werde in Zukunft;-) keine Fragen mehr beantworten, die nur aus einem: "Beweis mal." bestehen. 

 

ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 22:20 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Wenn die Zeit gleich dem Raum als homogenes Medium angenommen wird

Wer nimmt sie als solches an? Und wofür soll die Zeit ein Medium sein?

 

wird verkannt, dass es sich bei der Dauer nicht um ein nebeneinander handelt

äh - wenn schon, würde man da nicht eher von einem hintereinander statt von einem nebeneinander sprechen?

 

Ein Medium aber, welches Tatsachen nebeneinander reiht,

Die Zeit ist ein selbständig agierendes Subjekt? Das wäre mir neu.

 

Zeit als Vernunftbegriff ist symbolische Zeit

Sehr merkwürdig. Meinste da was mit?

 

Auf eine fundamentierte Theorie muss eine praktische Philosophie folgen, ansonsten ist sie nutzloses, leeres Geschwätz und schadet mehr als sie nützlich ist. 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 08. Aug. 2005, 22:24 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Lass doch mal deinen Hund an die Tastatur. Viel schlechter kanns dann auch nicht mehr kommen.

 

Bye, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 08. Aug. 2005, 22:30 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Schon zum großen Schweiger geworden?

Dat ging aber schnell!

[grin] [spin] [grin]

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 09. Aug. 2005, 09:05 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

... bei den homo catastrophicus auf dieser welt

gibt es für einen homo sapiens

keine möglich keiten

 

reale ..............

 

weil eine katastrophe mit der andern konkuriert !

 

ja

zwingend konkurieren muss

 

sonst darf er keine katastrophen mehr kreieren !

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 09. Aug. 2005, 10:01 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Auf Schritt und tritt folgt dem Affen der Hund.

 

Mit besten Grüssen

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Urs_meinte_Euch am 09. Aug. 2005, 11:14 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Eberhard,

 

mein Vorschlag, "notwendig" und "möglich" als metasprachliche Reflexionsbegriffe zu verstehen, umfasste auch den Ausdruck "wirklich". Wenn man das nicht sieht, verfehlt man die Pointe meines Gedankengangs.

 

Der Schlussabschnitt meines Beitrags lautete:

 

 

Quote:Möglichkeit, Notwendigkeit, Wirklichkeit, Kontingenz sind Abstraktionen, die ihren sinnvollen Gebrauch nur in der Reflexion/der Metasprache haben. Es sind, anders gesagt, Reflexionsbegriffe. Sie beziehen sich nicht "direkt" auf Dinge oder Sachverhalte, sondern auf das Behaupten oder Bestreiten oder Erwägen von Sachverhalten. "Das Mögliche" ist als solches nicht existent. "Das Wirkliche" allerdings auch nicht...

 

 

 

Du schreibst aber:

 

 

Quote:Wir sollten auch die These von Urs im Hinterkopf behalten, dass es sich bei Aussagen über Notwendigkeiten, Wahrscheinlichkeiten, Möglichkeiten nicht um direkte Aussagen über die Wirklichkeit handelt, sondern um Aussagen über Aussagen, also metasprachliche Sätze.

 

 

 

Ich hatte zwar auch den Ausdruck "direkt" gebraucht, allerdings in Anführungszeichen. Denn die Vorstellung, dass sich Aussagen "direkt" auf etwas beziehen, vereinfacht den sprachlichen Vorgang zu sehr. Die Feststellung eines Sachverhalts ist weder nach dem Modell der "Abbildung" von etwas Gegebenem noch nach dem der "Benennung" oder "Bezeichnung" von etwas Gegebenem zu denken.

 

Außerdem habe ich mit Bedacht NICHT geschrieben: "Diese Ausdrücke beziehen sich nicht direkt auf die Wirklichkeit..." sondern: "... nicht 'direkt' auf Dinge oder Sachverhalte."

 

Für mich ist "die Wirklichkeit" keine Klasse – also etwa die der bestehenden Sachverhalte oder die der existierenden Dinge. Eine solche "All-" oder "Super-Klasse" ist nicht nur zu unbestimmt, als dass sich damit sinnvoll arbeiten ließe. Sie legt auch die Annahme einer Klasse der "möglichen Sachverhalte" und einer Klasse der "nicht-wirklichen Dinge" (zu der z. B. Einhörner gehören) nahe. Die Klasse der "möglichen Sachverhalte" wäre dann zwingend als eine Teilmenge der "nicht-wirklichen Sachverhalte" zu denken.

 

Die Pointe meines Beitrags bestand aber gerade darin, diesen Denkbahnen der traditionellen Ontologie zu entkommen. Denn sie spaltet unsere Welt zwangsläufig in einen wirklichen und einen unwirklichen Teil auf – wobei dann Möglichkeiten, Wollen, "Bewusstsein", Normen und was der "geistigen" Dinge mehr sind... konsequenter Weise immer in den unwirklichen Teil abgedrängt werden.

 

Schönen Gruß

von Urs

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 09. Aug. 2005, 14:20 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Urs,

 

danke für die Klarstellung. Dein Beitrag legt nahe, dass wir nachholen, was wir bisher versäumt haben: die Fragestellung zu klären, indem wir die darin vorkommenden Begriffe klären. Wir haben uns bisher vorwiegend mit dem Begriff der "Möglichkeit" beschäftigt, weniger mit dem Begriff des "Wirklichen".

 

Umgangssprachlich sagt man: "Es gibt die Möglichkeit …", "Es besteht die Möglichkeit …", "Du hast die Möglichkeit .." so wie man sagt: "Es gibt ein Auto, das ..", "Es besteht ein Unterschied ..", "Du hast die Fähigkeit …".

 

Zu klären wäre die Frage, ob Möglichkeiten so existieren wie Autos, wie Unterschiede oder wie Fähigkeiten oder ob die Sprache uns hier in die Irre führt.

 

Wir kommen wahrscheinlich am besten voran, wenn wir fragen, wie Aussagen verifiziert oder falsifiziert werden, in denen die Worte "möglich" oder "Möglichkeit" vorkommen.

 

Dazu scheint eine Unterscheidung der verschiedenen Arten von Möglichkeiten sinnvoll. Mir fallen folgende Arten ein:

 

1. die Wahlmöglichkeit (eines Subjektes zwischen Alternativen),

(Ich habe die Möglichkeit, die ABC-Partei zu wählen oder die DEF-Partei.)

 

2. die Möglichkeit (eines Subjektes) etwas bestimmtes zu vollbringen,

(Ist es dir möglich, den schweren Koffer zu tragen?)

 

3. die Möglichkeit, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt,

(Es ist möglich, dass es morgen regnet.)

 

4. die "logische" Möglichkeit,

(Es gibt von 00 bis 99 insgesamt 100 verschiedene Möglichkeiten, die Ziffern 0,1,2,3,4,5,6,7,8 und 9 zweistellig anzuordnen).

 

Dazu vielleicht noch das naturgesetzlich und technisch Mögliche.

 

Der quantenphysikalische Begriff der Möglichkeit ist davon wohl ebenfalls zu unterscheiden.

 

Mich interessiert dabei vor allem die Frage, ob und wie man die Existenz von Wahlmöglichkeiten gegenüber einer deterministischen Weltsicht begründen kann.

 

Es grüßt Dich und alle Interessierten Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 09. Aug. 2005, 14:24 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo ludovico,

 

damit ist wohl auch Deine Frage an mich beantwortet.

 

Es  grüßt Dich Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 09. Aug. 2005, 19:22 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

on 08/09/05 um 14:24:56, Eberhard wrote:Hallo ludovico,

 

damit ist wohl auch Deine Frage an mich beantwortet.

 

Es  grüßt Dich Eberhard.

 

 

 

Hallo Eberhard,

 

danke für die klare Formulierung der Frage.

 

Was verstehst du als deterministische Weltsicht? d. h. was willst du alles in diese eingeschlossen sehen? Stichworte: harter Determinismus, weicher Determinismus,  In/- Kompatibilismus.

 

Wenn diese Begrifflichkeiten geklärt sind, werde ich mich wieder zuschalten.

 

Grüsse, ludovico

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 09. Aug. 2005, 22:33 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Stopp. So einfach ist das nicht.

Man darf nicht übersehen, dass die Welt als dynamischer Prozess stattfindet. Das heißt, die Dinge entwickeln sich. Und eben das heißt, dass ein Ding die Möglichkeit hat, etwas anderes zu werden.

 

Die Möglichkeit muss aber in dem Gegenstand angelegt sein. Ohne den ollen Aristoteles geht es hier nicht. Wie ich schon sagte, in einem Sonnenblumenkern ist die Möglichkeit angelegt, dass daraus eine Sonnenblume wird. In einem Sonnenblumenkern ist nicht angelegt, dass daraus ein Kürbis wird.

 

So gesehen sind Möglichkeiten wirklich oder, wie ich lieber sagen würde, Tatsachen.

 

Nimm das Beispiel: ist es dir möglich, diesen Koffer zu tragen? Es kann alle möglichen Gründe geben, den Koffer nicht zu tragen. Letztlich entscheidend aber ist der Grund, ob die physische Kraft, die es braucht, den Koffer zu tragen, in deinem Körper angelegt ist.

 

Wir müssen zwischen möglich und Möglichkeit unterscheiden. Möglich ist in der Tat ein Ausdruck der Metasprache. Möglichkeit ist dies nicht notwendigerweise. Vielmehr beurteilen wir auch, ob Möglichkeiten möglich sind.

 

Möglichkeiten sind konstruierte Sachverhalte. Wir beobachten (oder beobachteten) eine Tatsache und stellen sie probeweise in verschiedene Sachverhalte. Es bleibt uns nichts anderes übrig, weil die Welt dynamisch ist. Weder können wir beobachten, was war, noch, was sein wird. Die Gründe, warum etwas so war oder so sein wird, müssen wir uns im Regelfalle denken, denn wir beobachten nun mal immer nur einen kleinen Teil der ablaufenden Prozesse.

 

Möglichkeiten entwickeln heißt zu konstruieren, wie ein Prozess in der Vergangenheit abgelaufen sein könnte oder wie er in Zukunft ablaufen könnte (oder wie er vielleicht immer abläuft). Immer sind es wahrgenommene Tatsachen, die zu einem Sachverhalt verknüpft werden. Auch ein Einhorn ist ein Sachverhalt, der aus wahrgenommenen Tatsachen verknüpft ist.

 

Wenn wir Möglichkeiten konstruiert haben, machen wir uns daran, sie zu falsifizieren, in der Hoffnung, dass wir alle Möglichkeiten erfasst haben, so dass qua Falsifikation die übrig bleibt, die richtig ist. Zur Falsifikation gehört auch die Prüfung, ob eine Möglichkeit möglich oder unmöglich ist. Und unmöglich ist eine Möglichkeit dann, wenn sie im Objekt nicht angelegt ist. Es ist möglich, dass ein Hund ein Karnickel reißt. Es ist unmöglich, dass ein Karnickel einen Hund reißt.

 

Soweit die mehr oder minder wissenschaftliche Möglichkeit. Wer dieses Verfahren auf unsere Handlungen bezieht, müsste zu einer deterministischen Sicht kommen. Denn danach könnten wir uns nicht aus freiem Willen für etwas falsches entscheiden, sondern nur deswegen, weil wir zu dumm sind, das richtige zu erkennen (gibt politisch natürlich den Weg frei in Platons Diktatur).

 

Oder weil wir uns nach unseren biologisch determinierten Gefühlen entscheiden, das heißt, wir wählen von mindestens zwei Möglichkeiten ohne vernünftigen Grund die, die uns spontan besser gefällt. Eine freie Wahl wäre das nicht.

 

Soweit die passiv-beobachtende Sicht.

 

Die reicht aber nicht. Denn auch wir lösen handelnd dynamische Prozesse aus. Auch hier aber sind die Möglichkeiten, die wir haben, dadurch bestimmt, ob sie den Gegenständen innewohnen oder nicht. Ich kann ein Blatt Papier beschreiben, bemalen, zerknüllen, zerreißen, verbrennen oder so lassen, wie es ist. Ich kann darin keine Suppe kochen. Auch hier also wieder die Frage, sind die Möglichkeiten, die ich erdacht habe, möglich oder unmöglich.

 

Ich kann natürlich auch eine unmögliche Möglichkeit wählen. Dann mache ich Unsinn. Ich kann die Möglichkeit wählen, mit dem Auto eine Treppe hinauf zu fahren. Klappt nur nicht (Vergleichbares wird allerdings dauernd versucht).

 

Wovon hängt es ab, ob ich Unsinn mache oder nicht? Von dem Ziel, das ich habe. Wenn ich das Ziel habe, meine Umgebung zu amüsieren, kann es durchaus sinnvoll sein zu versuchen, mit dem Auto die Treppe hinauf zu fahren. Habe ich das Ziel, oben anzukommen, ist die gleiche Handlung unsinnig.

 

Das heißt: wenn wir über Determinismus und Indeterminismus diskutieren, müssen wir uns auf die freie oder nicht freie Wahl des Zieles verlegen. Und je nachdem, welches Ziel gewählt wird, wird die Frage nach den Möglichkeiten ziemlich kompliziert - weil ich die in Verfolgung des Zieles ja erst einmal schaffen muss. Denken wir z. B. mal an die Berufswahl. Da wird es schon unmöglich, unter zahllosen Möglichkeiten qua Falsifikation die einzig richtige zu finden. Allein schon deswegen, weil es unterschiedliche Möglichkeiten gibt zu beurteilen, welche denn nun die einzig richtige sein soll.

 

Jetzt mache ich mal das, was ich so gerne tue, ich gucke mir die Sache mal umgekehrt an. Was behauptet denn der Determinismus? Er behauptet, dass es für einen Menschen X nur ein einziges Ziel Y gibt. Dieses Ziel Y hängt davon ab, ob es als Möglichkeit in X und in seiner Umwelt angelegt ist. Und zwar so, wie in einem Kürbiskern nur die eine Möglichkeit angelegt ist, dass aus ihm ein Kürbis wird - und ob es einer wird hängt davon ab, ob er in geeignete Erde kommt oder z. B. gegessen wird. Wäre der Kürbiskern also handlungs- und entscheidungsfähig, hätte er keine andere Wahl als die, in geeignete Erde zu kommen um letztlich Kürbisse zu produzieren. Beurteilen würde er die Dinge danach, ob sie ihm dazu verhelfen, Kürbisse zu produzieren oder nicht. Allerdings behaupte ich, sein Lebensziel wäre ihm so selbstverständlich, dass er gar nicht in der Lage wäre, es in Frage zu stellen. Er könnte kein anderes denken.

 

Ich denke, Menschen können das schon.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Gepe am 09. Aug. 2005, 23:01 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

Quote: Mich interessiert dabei vor allem die Frage, ob und wie man die Existenz von Wahlmöglichkeiten gegenüber einer deterministischen Weltsicht begründen kann. 

 

 

 

Obwohl in einer Diskussion scheinbar nur logische Fakten diskutiert werden, existieren im Hintergrund gewöhnlich doch Gefuehle.

- So empfinde ich ohne nachzudenken die Existenz von Wahlmöglichkeiten als positiv

- und eine deterministische Weltsicht als klar negativ.

 

Entsprechende wuerde ich hoffen, dass unsere Welt vielleicht doch eine Gute (mit Wahlmoeglichkeiten) ist, und in einer Diskussion dann eher diese Argumente unterstuetzen.

 

Deshalb koennte es sich lohnen, effektiv einmal zu ueberpruefen, ob eine Welt mit existierenden Wahlmoeglichkeiten tatsaechlich positiv ist.

Denn falls es sich zeigt, dass eine Welt mit existierenden Wahlmöglichkeiten noch negativer wäre, dann könnte man einfacher die deterministische Weltsicht akzeptieren.

 

Wo ist das Nachteil der Wahlmoeglichkeit:

Um aus Moeglichkeiten auswaehlen zu koennen, muss man einen Entscheid machen.

Entscheide faellt man basierend auf Erfahrungen, Koennen, Erinnerungen, Intuition,... Aber das sind alles Teile von meinem Ich. Damit sind diese Entscheidungen eigentlich nicht frei, weil sie ja von mir abhaengen.

Damit ein Entscheid eben wirklich frei und nicht deterministisch waere, duerfte er

- keine Funktion meines Koennens

- keine Funktion meiner Art des Denkens

- keine Funktion von meinen Erinnerungen

- keine Funktion von meinem Koerper sein.

 

Aber das sind gerade jene Dinge, auf die ich vielleicht stolz bin, die mein Ich ausmachen.

Wenn also meine Entscheidungen nicht mehr von diesen 4 Faehigkeiten abhaengen, dann ist der Entscheid vielleicht frei, aber nicht mehr MEIN Entscheid.

 

Einverstanden, das waren keinerlei logische Argumente fuer oder gegen die Existenz der freie Wahlmoeglichkeit.

Aber so habe ich kein Problem mehr damit, wenn sich die Diskussionen in Richtung Determinismus bewegen.

 

Guido

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 09. Aug. 2005, 23:47 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

Ich habe eine Wahl, wenn es mehrere Wahlmöglichkeiten gibt.

 

Ich kann frei wählen, wenn ich wählen kann, was ich will, wenn mir keine Möglichkeit aufgezwungen wird.

 

Was ich will, hängt von verschiedensten Bedingungen ab, von angeborenen und erlernten Trieben, Bedürfnissen, Wünschen etc. sowie von meiner Sicht der Situation und der Möglichkeiten sowie der weiteren Folgen.

 

Insofern die Bedingungen, die meinen Willen beeinflussen, meine eigene Person ausmachen, bin ich nicht unfrei. Es gehört zu mir und meiner Natur, dass ich Nahrung benötige und bei fehlender Nahrung Hunger habe. Also wähle ich dann das Brot und nicht die Schuhe, denn die kann ich nicht essen und gegen Nahrung eintausche ist auch gerade nicht möglich. Aber trotzdem wähle ich. Ich unterliege keinem Zwang, wenn ich das wähle und bekomme, was ich gerne möchte.

 

Soviel erstmal kurz vor Mitternacht von Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 10. Aug. 2005, 07:34 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Gepe,

 

eine poetische Darstellung philosophischer Gedanken ist oft weit weniger weltfremd als so manches logisch daherkommende Denkgebrummse. Du bist meiner Ansicht nach auf der richtigen Spur. Genau genommen ist dein Beitrag wohl der erste philosophische Beitrag in diesem Thread überhaupt. Aber das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung. ;-)

Was nach Abzug aller Abhängigkeiten übrigbleibt, ist nichts und genau das ist es was Freiheit dann doch möglich werden lässt.

 

Eigentlich habe ich gar nichts gesagt. Ist es nicht so?

 

Grüsse, ludovico

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Abrazo am 10. Aug. 2005, 08:29 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Ich bin doch eher dafür, die Poesie beiseite zu lassen. Denn was nützt es uns, wenn wir etwas für wahr halten, weil es uns gerade in den Kram passt?

 

@ Gepe:

Damit ein Entscheid eben wirklich frei und nicht deterministisch waere, duerfte er

- keine Funktion meiner Art des Denkens  (sein)

 

Eine Entscheidung ist immer eine Funktion meiner Art des Denkens. Die Frage ist doch gerade, ob ich die Möglichkeit habe, meine Art des Denkens frei zu wählen. Dass ich bestehende Fähigkeiten (Können), Erinnerung und Körper nicht frei wählen kann, ist klar. Wie es sich mit der Art des Denkens verhält, ist nicht klar. Gehört also nicht in diese Reihe.

 

Lassen wir doch mal Schuhe und Brot beiseite, kümmern wir uns doch lieber mal um die Fälle, in denen die Frage, ob Mensch einen freien Willen hat, tatsächlich von zentraler Bedeutung ist.

 

Auzug aus einer juristischen Übungsaufgabe:

A hört nachts Geräusche in seinem großen Garten. Er sieht eine Person (E) auf die Strasse laufen und vermutet zu Recht, es handle sich um den Eindringling aus seinem Garten. A ruft dem E zu: "Halt oder ich schiesse!". E läuft weiter. Daraufhin gibt A einen Warnschuss in Richtung des Flüchtenden ab. Dieser bleibt jedoch nicht stehen. Nun schiesst A gezielt. Nach diesem zweiten Schuss stürzt E und stirbt.

A meint, bei dem Eindring handele es sich um einen der farbigen Asylbewerber aus der Nachbarschaft, "mit denen man so umgehen dürfe und müsse", weil er das Gastrecht nicht kenne.

Wir haben einen Sachverhalt, wir haben Überlegungen, wir haben Entscheidungen, wir haben eine Tat und als Folge der Tat einen Toten. Hier stellt sich doch die Frage, ob A einen freien Willen hat oder nicht, ob es für ihn auch noch die Möglichkeit gab, E nicht zu erschießen. Und ob es für ihn auch noch die Wahlmöglichkeit gab, anders zu denken als dass Asylbewerber das Gastrecht nicht kennen, das heißt, gab es für A die Möglichkeit, die Gründe für seine Entscheidung kritisch zu überdenken. Und das zielt auf Gepe's Art des Denkens, denn diese Art wähle ich nicht in diesem Moment, sondern dauerhaft.

 

Wenn A keinen freien Willen hat, dann ist er für seine Wahl auch nicht verantwortlich zu machen. Dann trägt er keine Schuld, kann folglich nicht bestraft werden, kann höchstens, wie ein gefährliches Tier, sicher festgesetzt werden. Das heißt, auch wenn man mit dem Argument kommen kann, dass auch die Rechtsordung determiniert ist, so kann man sie doch mit dem Argument der Determination aushebeln.

 

Nur, um mal darauf hinzuweisen, dass theoretische philosophische Diskussionen regelmäßig sehr handfeste praktische Konsequenzen haben. Und ein 'anständiger Philosoph' sollte das auch stets im Auge behalten.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ludovico am 10. Aug. 2005, 09:49 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Also gut Abrazo,

 

das E tot umgefallen ist, daran ist die Kugel schuld, die aus einem Gewehr abgefeuert wurde, an dem ein anderer den Finger krumm gemacht hat. Ursache - Wirkung klarer Fall. Der Finger muss hingerichtet werden. Ganz klar.

 

Spass beiseite.

 

Die Intention die ich aus Gepe's Beitrag entnehme ist die, dass ich meine herausgelesen zu haben, dass er sich über sein wollen im klaren ist. Er will Freiheit und seine Philosophie muss dem folgen. Das ist wirklich sehr einfach und klar und ausserdem entspricht es schlicht dem common sense. Die Ableitung die er vorgenommen hat ist korrekt und der Schluss bei dem er ankommen wird ist ebenso richtig sein. Selbst wenn du noch hundert mal virtuell einen E abknallen lässt, wirst du nirgends etwas freies in diesem Denkvorgang finden. Da bestimmt nicht. Mit Logik alleine ist das vermutlich eher nicht zu begreifen. Wie ich es in einem früheren Beitrag schon erwähnte kann man  allenfalls von Freiheit im Sinne moralischer Reife, sprich Vernunftvermögen sprechen. Wenn dir Poesie nicht so sehr entspricht - Meditation soll auch helfen, damit die beiden Hirnhälften zügiger zusammenarbeiten.

 

 

ludovico

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von jonny_W. am 10. Aug. 2005, 10:03 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Das Doppelspaltexperiment: (ich habs schon kurz skiziert)

Teilchen, die die Detektoren (diese Detektoren nenn ich I)erreichen bilden ein Interferenzmuster. Daraus kann zwingend gefolgert werden, dass die Aussage, ein bestimmtes Teilchen sei entweder durch Spalt A oder durch Spalt B gekommen, falsch ist.

Wenn wir zusätzliche Detektoren direkt an den Spalten (diese Detektoren nenn ich D) plaziert HÄTTEN, würden wir festgestellt haben, dass jedes Teilchen entweder durch A oder durch B sauste. Nur hätten die so gemessenen Teilchen natürlich nichts mehr zum Interferenzmuster beigetragen.

d. h.: von diesen Teilchen hätte man natürlich nicht mehr sagen dürfen, die Aussage sie seien entweder durch A oder durch B gekommen, sei falsch. Sie kamen definitiv entweder durch A oder durch B.

Nun kann man den Versuch so aufbauen, dass man selbst kurz vor den I-Detektoren noch messen kann durch welchen Spalt die Teilchen kamen. Was wiederum die Interferenz zerstört.

Ja, man kann das Experiment sogar so trickreich aufbauen, dass man sich noch kurz bevor das teilchen die I-Detektoren erreicht, entscheiden kann, ob man messen will durch welchen Spalt diese Teilchen gekommen sind oder ob sie zur Interferenz freigeben werden sollen.

Wir haben also zwei Aussagen:

A1: Das Teilchen ist entweder durch A oder durch B gekommen. A1 ist also richtig. (keine Interferenz)

A2:  A1 ist falsch. (Gleichbedeutend mit Interferenz)

Zwischen beiden können wir nach Belieben auswählen. Und jedesmal liegt dergleiche physikalische Sachverhalt zugrunde!

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von homo_sapiens am 10. Aug. 2005, 10:03 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

.... wenn die frau dieser welt

nur kriminelle elemente selektiert

 

dann gibt es für ver antwort liche wesen

keinerlei möglich keit .........

 

deshalb nur kriminelle ver einigungen !

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 10. Aug. 2005, 13:24 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

da dieser Diskussionsfaden bereits sehr lang und damit unhandlich geworden ist, wird die Diskussion in Teil II fortgesetzt. Erstmal herzlichen Dank für die zahlreichen, lesenswerten Beiträge.

 

    See you later,  Eberhard.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von ginger am 10. Aug. 2005, 20:25 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

 

@abrazo

 

bezüglich 'materielles Korrelat' bei Möglichkeiten

 

Natürlich könnte ich mir keinen Würfel vorstellen, wenn ich

nie einen Würfel gesehen (oder getastet) hätte;

trotzdem ist ein es Unterschied, ob ich mir einen Würfel

vorstelle oder ob ich einen 'wirklichen' Würfel vor mir habe.

(der Unterschied besteht hauptsächlich darin, dass ich den

'wirklichen' Würfel angreifen, spüren kann).

--------------------------------------------------------------------------------
Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?
Beitrag von Sheelina am 10. Aug. 2005, 22:14 Uhr
--------------------------------------------------------------------------------

 

on 08/10/05 um 10:03:40, jonny_W. wrote:Zwischen beiden können wir nach Belieben auswählen. Und jedesmal liegt dergleiche physikalische Sachverhalt zugrunde!

 

 

 

Genau. Deswegen können wir in einem deterministischen Weltbild auch im Prinzip immer nur gleiches unter gleichem wählen. Aber gerade deswegen können wir auch selbst entscheiden (oder eher Müssen, wenn wir nach Sartre zur Freiheit verdammt sind), nach welchen Kriterien wir entscheiden wollen. Ja noch nicht mal die Kriterien müssen festgelegt werden. Wir können es einfach tun.

 

Grüße

Lina

 

--------------------------------------------------------------------------------

Titel: Re: Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches?

Beitrag von Eberhard am 11. Aug. 2005, 11:22 Uhr

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo allerseits,

 

die Fortsetzung dieser Diskussion findet Ihr unter dem Titel:

 

"Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches? II"
 auf der Website:

 www.philtalk.de/msg/1123673989.htm

 Eine anregende Lektüre wünscht Eberhard.

 

_____________________________________________________________________________

-->Übersicht       -->Alphabetische Liste aller Texte       -->Info zu dieser Website       -->Lexikon       -->Startseite


 


zum Anfang


Ethik-Werkstatt: Ende der Seite "Sind Möglichkeiten etwas Wirkliches? I" / Letzte Bearbeitung siehe Beiträge / Eberhard Wesche u.a.

Wer diese Website interessant findet, den bitte ich, auch Freunde, Kollegen und Bekannte auf die "Ethik-Werkstatt" hinzuweisen.