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Erkenntnistheorie: Wozu? (Thema begonnen von: Eberhard am 04. Apr. 2005, 14:02 Uhr)



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Titel: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 04. Apr. 2005, 14:02 Uhr
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Hallo allerseits,

wenn ich verschiedene Diskussionsrunden ansehe, die hier unter der Rubrik „Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie“ laufen, dann wird mir nicht klar, welche Aufgaben die Erkenntnistheorie eigentlich hat. Welche Fragen werden von der Erkenntnistheorie beantwortet? Wozu dienen die gefundenen Antworten?

Erkenntnistheorie ist vom Namen her erstmal eine Theorie über die Erkenntnis.

Was ist aber mit „Erkenntnis“ gemeint? Die Tätigkeit des Erkennens? Oder die gefundenen Ergebnisse? Sind nur die richtigen Ergebnisse „Erkenntnis“? Welcher Art sind die Erkenntnisse? Ist z.B. die Beantwortung einer moralischen Frage auch eine Erkenntnis?

Ist mit „Theorie“ jede Art von Theorie gemeint? Wie grenzt sich dann die philosophische Erkenntnistheorie von psychologischen Theorien über Wahrnehmung, Denken und Erkennen ab? Stellt sie andere Fragen? Bedient sie sich anderer Forschungsmethoden?

Dass jemand, der sich mit dieser Materie befasst hat, diese Fragen zumindest ansatzweise beantworten kann,

hofft Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 06. Apr. 2005, 00:19 Uhr
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Hallo Eberhard,

ich bin nicht der von Dir erhoffte Experte, sondern lediglich ein am Thema Interessierter, der sich wünscht, am Thema "Erkennen" etwas Brauchbares zu erkennen. Das bedeutet, dass ich vermutlich mehr fragen als Antworten geben werde. Und so hoffe ich, dass möglichst viele Experten das Thema aufgreifen.

Aber vorab:
(1) Welche Vorgehensweise schwebt Dir vor und
(2) welche Regeln gelten für diesen Thread?

Mein Vorschlag für den Anfang wäre zu fragen, was es bedeutet festzustellen, dass über Erkenntnis zu erkennen immer schon Erkenntnis voraussetzt. Wie kann oder muss man mit diesem Zirkel umgehen?

MfG


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 06. Apr. 2005, 13:12 Uhr
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Hallo Beal,

das Thema „Erkenntnistheorie“ ist sicherlich eines der zentralen Themen der Philosophie. Und da wir hier in einem philosophischen Forum sind, gibt es sicher jemanden, der dazu etwas betragen kann, seien es nun eigenen Gedanken oder seien es die Gedanken philosophischer Autoren, die man für wichtig und richtig hält. Es muss deswegen keiner ein „Experte“ sein.

Positiv überrascht hat mich Deine Frage nach den Regeln für diesen Thread. Ich wünsche mir eine produktive Auseinandersetzung mit Erkenntnisgewinn für alle Beteiligten. Diejenigen Regeln, die dieses Ziel fördern, habe ich aus gegebenem Anlass schon einmal formuliert (siehe Anhang).

Zu den Inhalten. Im Mittelpunkt sollen die Aufgaben der Erkenntnistheorie stehen: Welche Fragen werden gestellt (bzw. sollten gestellt werden)? Mit welchen Methoden werden sie beantwortet (bzw. sollten sie beantwortet werden)? Was für Konsequenzen ergeben sich aus ihren Ergebnissen?

Du siehst gleich zu Beginn eine Schwierigkeit. Deiner Ansicht nach besteht ein Zirkel darin, „dass über Erkenntnis zu erkennen immer schon Erkenntnis voraussetzt“.

Dies Problem müsste wohl etwas detaillierter dargestellt werden, um dessen Bedeutung einschätzen zu können. Einen unzulässigen logischen Zirkelschluss sehe ich erstmal nicht.

Damit wir wissen, worüber wir reden, scheint es mir notwendig, sich darüber zu verständigen, was mit dem Wort „Erkenntnis“ gemeint sein soll.

Ich schlage vor, die Tätigkeit der „Erkenntnis“ (nur im Singular) vorläufig zu definieren als „das Bemühen um die richtige Beantwortung von (bisher offenen) Fragen“.

Diese vorläufige Definition ist sehr weit gefasst. Danach ist z.B. auch das Bemühen um die unbekannte Handynummer einer Person eine „Erkenntnistätigkeit“.

Ein Subjekt besitzt insofern die Fähigkeit des Erkennens, als es sich (selbstständig) um die richtige Beantwortung von Fragen bemüht.

„Erkenntnisse“ (auch im Plural) wären dann „Antworten (oder - ohne Bezug auf eine Frage – Aussagen), die richtig sind“.

Die falsche Handynummer wäre demnach nur eine „vermeintliche Erkenntnis“, und eine unbestätigte Handynummer nur eine „vorläufige Erkenntnis“.

Soviel erstmal zur Klärung der Fragestellung.

Es grüßt Dich und alle Interessierten Eberhard.

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Anhang

25 Ratschläge für Teilnehmer an Diskussionsrunden:

Respektiere die Fragestellung desjenigen, der die Diskussionsrunde initiiert hat, oder verzichte auf eine Teilnahme an dieser Runde

Kläre und präzisiere die Frage, die Du beantworten willst, bevor Du mit der Argumentation beginnst

Kläre und präzisiere falls nötig solche Begriffe, die zentral sind oder die Du neu einführst

Behaupte nichts, ohne es zu begründen

Führe Deine Schlussfolgerungen in ihren einzelnen logischen Schritten - wenn nötig - explizit aus

Argumentiere nicht mit Prämissen, die Du nicht in Frage stellen lässt

Argumentiere nicht mit Beweisen, die Du nicht selber wiedergeben kannst

Argumentiere nicht mit dem Verweis auf Autoren, deren Gedankengang Du nicht wiedergeben kannst

Argumentiere nicht mit Tatsachen, ohne deren Quelle anzugeben

Nutze die Anonymität des Internet nicht zu Verhaltensweisen, die Du bei andern Teilnehmern missbilligen würdest

Bevor Du eine Position kritisierst, vergewissere Dich, ob Du sie richtig verstanden hast

Verzichte auf billige Erfolge in der Widerlegung von Positionen, die so niemand vertreten hat sondern die Du selbst fabriziert hast

Konzentriere Dich auf die Kritik an der Richtigkeit von Behauptungen und verzichte auf anderweitige Kritikpunkte wie: „Das ist nicht neu“, „ … ist nicht wichtig“, „ … ist gefährlich“ oder „ … ist nicht interessant“

Kritisiere Positionen und nicht Personen

Bediene Dich lieber der Logik als der Rhetorik

Vermeide eine emotionsgeladene und informationsarme Bildersprache

Prüfe Argumente unabhängig davon, wer sie eingebracht hat

Es gibt nur eine Wahrheit, aber bedenke, dass nicht nur Deine Antwort rational vertretbar sein kann, sondern auch die Deines Kontrahenten

Bezähme Dein eigenes Geltungsstreben und versuche nicht, Recht zu behalten, wo schlüssige Gegenargumente vorgetragen wurden

Zeige Deine Bereitschaft, richtige Gegenargumente anzuerkennen. Dies zeugt von Lernfähigkeit und nicht von Schwäche

Mach immer deutlich, für welche Behauptung bzw. gegen welche Behauptung Du jeweils argumentierst

Frage Dich selbstkritisch, ob Deine Argumente so formuliert sind, dass andere sie verstehen und nachvollziehen können

Behalte immer die Ausgangsfrage im Auge und verliere Dich nicht in Nebenfragen

Verzichte auf die Erörterung von Punkten, die nicht zur Sache gehören, auch wenn Du sie für interessant und wichtig hältst.

Beiträge zur Diskussion sollten sich auf wenige wichtige Punkte konzentrieren und möglichst übersichtlich gestaltet sein.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 06. Apr. 2005, 14:02 Uhr
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Hallo Eberhard,

1. Was ist mit Erkenntnis gemeint?

Vorschlag:
Mit Erkenntnis ist immer eine Einsicht in ZUSAMMENHÄNGE
gemeint. Damit ist nicht nur etwas der Art "Wenn ich
gegen eine Mauer renne, hole ich mir eine Beule" gemeint.
Schon das bloße "mit den Fingern auf ein Auto zeigen"
eines kleinen Kindes und dabei "Auto" zu sagen, ist
Erkenntnis. Erkenntnis setzt also Reflexion voraus.

2. Wovon handelt die Erkenntnistheorie?

Vorschlag:
Sie behandelt m.E. nach drei Fragen.
a) was sind die Grundlagen(Bedingungen) von Erkenntnis
b) gibt es Grenzen der Erkenntnis
c) gibt es Erkenntnisfortschritt


Daher schlage ich , entgegen deines Vorschlages
"Tätigkeit der „Erkenntnis“ ...vorläufig zu definieren als „das Bemühen um die richtige Beantwortung von (bisher offenen) Fragen“.",(das wäre nur ein bemühen etwas zu erkennen)vor,
auf eine Definition zu verzichten und uns an den Begriff heranzutasten. Also:

Was sind die Grundlagen von Erkenntnis ?

- Erkenntnisgegenstand (Objekt, Außenwelt)
- Erkennender (Subjekt,Innenwelt)
- Reflexion (Verbindung, Datenaustausch etc.
zw. Subjekt und Objekt)

Gruß
NJ
ps.: ich stimme den 25 punkten (weitestgehend) zu

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 06. Apr. 2005, 21:40 Uhr
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Hallo Eberhard und NeshmetJerechnet,

"Experte": Nur die Kurzform für die Formulierung "jemand, der sich mit dieser Materie [Erkenntnistheorie] befasst hat".
"Zirkel": Stellen wir den bitte zurück (Mit dem Zirkelgedanken habe ich bereits gegen Regel 2 u.a. verstoßen).

Mit Eberhards vorläufigen Definition von Erkenntnis könnte ich zwar gut leben. Mit NeshmetJerechnets Vorschlag zur Vorgehensweise bin ich aber eher glücklich, weil darin gesagt ist,

(1) dass Erkenntnis ein Prozess ist, und
(2) dass man einem Prozess eher beikommt, indem man ihn (seine Elemente, Bestandteile und deren Beziehungen untereinander) zunächst beschreibt und auf eine Definition (vorerst) verzichtet.

Dass diese "Elemente" (z.B. Erkenntnissubjekt, Erkenntnisobjekt, S-O-Relation, Erkenntnis und Sprache usf.) um der Behandlung willen künstlich isoliert werden müssen, versteht sich, glaube ich, von selbst. Das ist vermutlich die (didaktische) Vorgehensweise der meisten Lehrbücher.

Ich selbst würde eine kleinschrittige Vorgehensweise vorziehen. Mir scheint, jemand sollte aber die Federführung übernehmen -- eine Aufgabe, die dem Initiator des Themas zufällt?

MfG










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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 06. Apr. 2005, 22:07 Uhr
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Nachtrag:

Ich habe eben geschrieben, dass ich eine kleinschrittige Vorgehensweise vorziehe -- dabei bin ich eigentlich jemand, der assoziativ ist und normalerweise einen essayistischen Stil bevorzugt. Und dieses Bedürfnis meldet sich unentwegt, also auch jetzt.

Vorschlag von mir: Ich möchte einen Parallelthread mit dem Namen "Erkenntnistheorie: Wozu? - Dump" eröffnen. Da kann ich und wer will alles, was er oder sie für am Rande wichtig oder erwähnenswert hält, hineintun, um diesen Thread schlank zu halten -- das Einverständnis von Eberhard als Initiator vorausgesetzt.

MfG

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 06. Apr. 2005, 22:30 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Neshmet,

Du schreibst: „Mit Erkenntnis ist immer eine Einsicht in ZUSAMMENHÄNGE
gemeint.“

Diese Begriffsbestimmung erscheint mir als zu eng. Danach wäre die Beantwortung von einfachen Existenzfragen wie der Frage: „Gibt es einen Teufel?“ keine Erkenntnis – oder sehe ich das falsch?

Zu Deiner Schlussfolgerung „Erkenntnis setzt also Reflexion voraus“ fehlen mir die Prämissen. Was heißt hier „Reflexion“? Meinst Du „Relation“?

Auch wenn man sich „an einen Begriff herantastet“, muss man wissen, was er (vorläufig) bedeuten soll.

Richtig ist, dass Erkenntnis als Tätigkeit immer einem Subjekt zugeordnet ist, das erkennt.

Erkenntnisse als Resultate der Erkenntnistätigkeit können jedoch festgehalten und weitergegeben werden, ohne dass auf den ursprünglich Erkennenden Bezug genommen wird.

Weniger klar ist, inwiefern es einen „Gegenstand“, ein Objekt der Erkenntnis geben muss. Was ist bei der Frage: „Darf man mehrfache Mörder hinrichten?“ der Gegenstand der Erkenntnis?

Erkenntnistheorie soll Deiner Meinung nach u.a. fragen: „Was sind die Grundlagen (Bedingungen) von Erkenntnis?“

Dabei meinst Du mit Erkenntnis offenbar immer „fehlerfreie Erkenntnis“, denn das Bemühen um richtige Antworten ist für Dich noch nicht Erkenntnis sondern ist erst das Bemühen um Erkenntnis.

Aber was sind „Grundlagen“ oder „Bedingungen“ fehlerfreier Erkenntnis durch ein Subjekt?

Insofern Erkenntnisse im Medium der Sprache formuliert werden, ist die Sprachfähigkeit des erkennenden Subjektes sicherlich eine zentrale Voraussetzung.

Aber vielleicht kannst Du zu den Grundlagen noch Genaueres sagen.

Es grüßt Dich und alle Interessierten Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 06. Apr. 2005, 23:38 Uhr
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Hallo,

Eberhard schrieb:
"Weniger klar ist, inwiefern es einen „Gegenstand“, ein Objekt der Erkenntnis geben muss. Was ist bei der Frage: „Darf man mehrfache Mörder hinrichten?“ der Gegenstand der Erkenntnis?"

Die Frage macht mich in der Tat kirre.

Vorschlag:
Objekt der Erkenntnis ist alles, worüber ich (wenigstens prinzipiell) sprechen kann, also auch Teufel, Einhörner, Angst, Hinrichten, Mehrfachmörder, Erklärungsbegriffe (Psyche ...), Inbegriffe (Gott, Freiheit ...), Etwas-Dürfen/-Sollen/-Können/-Müssen usf. Ich denke, wir verfahren im Alltag ohnehin so.

Die Frage macht klar,
(1) dass Objekt nicht dasselbe ist wie wohldefiniertes Objekt, und
(2) wir, um zu wohldefinierten Objekten zu kommen, am (prinzipiell uferlosen) Materialbereich Reduktionen vornehmen müssen.

Sicherlich verkürzt gesagt: Methodisches (wissenschaftliches) Erkennen nimmt Reduktionen vor, um zu einem wohldefinierten Objektbereich zu kommen. Praktisch verfahren empirische Wissenschaften wohl so, dass sie sich bei einem Materialobjekt (z.B. der Mensch) bestimmte Formalaspekte herausgreifen (z.B. der Fragekatalog der Biologie im Unterschied zu dem der Soziologie). Wie diese Art von Phänomenologie aussieht, ist von Wissenschaft zu Wissenschaft unterschiedlich. Nichtempirische Wissenschaften haben es einfacher.

„Darf man mehrfache Mörder hinrichten?“
Kein Zweifel: Diese Frage wurde und wird gestellt. Über das Gemeinte wird also gesprochen. Der Frage entspricht also ein Objekt im obigen Sinne. Darüber kann ich z.B. ethische, juristische usf. Überlegungen anstellen.
Objekt wäre "Mehrfachmörder-hinrichten-dürfen-oder-nicht".

Was das Beispiel m.E. zeigt, ist dass unsere Sprache für das, was diese Frage an Vorstellungen in meinem Kopf heraufbeschwört, eben keinen einfachen Begriff bereithält. Dafür aber Bilder und allerlei Emotionen bzw. gefühlsbetonte Befindlichkeiten). Demnach wären Definitionen immer Verkürzungen, immer ein "Handhabbarmachen".

Alternativ wäre der Gegenstand der Frage zu beschreiben oder zu umschreiben.
Aber das ist wohl bei vielen Begriffen der Fall, die wir tagtäglich verwenden, ohne in Verlegenheit zu kommen, sie genau zu definieren, wobei die Verlegenheit allerdings riesengroß wird, wenn eine Definition aus welchem Anlaß auch immer verlangt wird ("Demokratie", "Religion", "Liebe", "Freiheit", "Erkennen" u.a.).

MfG


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 07. Apr. 2005, 09:50 Uhr
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Hallo Beal, hallo allerseits,

Deine Idee, für die eher assoziativen Gedanken zum Thema „Erkenntnis“ (die übrigens auch für die Wissenschaft anregend sein können) einen parallelen Dump-Thread einzurichten, wäre einen Versuch wert. Es kann allerdings sein, dass beide Runden ihre eigenen Wege gehen.

Zum Gegenstand der Erkenntnis.

Der Satz: „Im vergangenen Jahr wurden in China x Personen zum Tode verurteilt und hingerichtet“ ist eine Aussage über wahrnehmbare Tatsachen, eine Aussage über die Welt, wie sie wirklich beschaffen ist (wobei die Frage, ob die Aussage stimmt oder nicht, noch keine Rolle spielt). Gegenstand der Erkenntnis ist hier die Welt, wie sie wirklich ist bzw. ein Ausschnitt aus dieser Welt.

Der Satz: „Man soll niemanden zum Tode verurteilen und hinrichten!“ stellt dagegen eine Forderung auf, er schreibt das Unterlassen bestimmter Handlungen vor. Sein Inhalt ist kontrafaktisch und normativ und gibt insofern keinen wahrnehmbaren Gegenstand wieder.

Die Frage ist, ob man beide Sätze als (fehlerfreie oder vermeintliche) „Erkenntnisse“ bezeichnen soll.

Beide Sätze geben Antwort auf eine Frage. Beide Sätze werden mit Argumenten begründet.

Allerdings unterscheidet sich die Art der jeweils gegebenen Begründung erheblich.

Ich neige dazu, beide Sätze als „Erkenntnisse“ zu bezeichnen, jedoch zu unterscheiden zwischen „positiver bzw. empirischer Erkenntnis“ und „normativer bzw. präskriptiver Erkenntnis“.

Demnach muss es unterhalb einer allgemeinen Theorie der Erkenntnis neben einer Theorie der empirischen Erkenntnis auch eine Theorie der normativen Erkenntnis geben.

Gegenstand der empirischen Erkenntnis ist alles, was ist (was war und was sein wird).

Gegenstand der normativen Erkenntnis ist alles, was sein soll.

Einverstanden? fragt Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 07. Apr. 2005, 10:23 Uhr
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Hallo Eberhard&Beal

"...Danach wäre die Beantwortung von einfachen Existenzfragen wie der Frage: „Gibt es einen Teufel?“ keine Erkenntnis – oder sehe ich das falsch?"

In der Tat ist die Beantwortung solcher Existenzfragen, für mich, keine Erkenntnis sondern Glaubenssache.
Die Beantwortung würde genauso einen Präzisierungversuch(Einengung) des Begriffes voraussetzen, wie ich es für "Erkenntnis" vorschlug. Ansonsten redet man aneinander vorbei(selbst wenn man aus dem gleichen Kulturkreis stammt).

Mit der Schaffung des präzisierten Rahmens(Paradigmas), hat man dann aber schon die Existenzfrage als überflüssig beantwortet! Man kann ihn im Laufe der Diskussion erweitern, einengen oder belassen . Aber durch Existenzfragen zerstörst du den Rahmen.

Bsp. :
Ich nenne den Erschaffer der Welt "Gott" .
Den Vernichter des Erschaffenen, "Teufel".

Stimmst du dieser Präzisierung nicht zu (und auch keiner anderen), weil du nicht an die Erschaffung der Welt glaubst,
kannst du keine für mich nachvollziehbaren Argumente für die Nicht-Erschaffung der Welt bringen. Es ist eben eine Glaubenssache.
Stimmst du ihr aber zu, "existiert" der Teufel, eben als Vernichter des Erschaffenen.
Sobald du nun, bezugnehmend auf diese Präzisierung sagst, für dich existiert aber kein Vernichter, alles ist für dich ein Gesetzen folgender Prozeß, begibst du dich wieder außerhalb des Rahmens , auf "Glaubensgebiet".

Zus.fassg.:
- ohne Präzisierung ist keine Diskussion möglich
- nach einer Präzisierung beendet eine "Existenzfrage" die
Diskussion (zerstört den Rahmen)
- ohne Rahmen(Bezug) kann es keine Erkenntnis geben

Festsetzungvorschlag:
Erkenntnisfragen sind immer WIE-Fragen (und außerhalb eines Zusammenhanges nicht zu beantworten)!

Bsp.:
Die Antwort auf die Frage "Darf man einen Mehrfachmörder hinrichten?" ist nicht zu ERKENNEN.
Eine Erkenntnisfrage würde lauten "Wie kommt es, daß Herr Meyer diese Frage bejaht und Herr Müller nicht?"

NJ

Ps.: Ich meinte Reflexion als Vertiefen, d.h. als (nicht unbedingt bewußtes) verknüpfen von Daten. Meinetwegen auch als herstellen von Relationen(Beziehungen).





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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 07. Apr. 2005, 18:03 Uhr
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Nachtrag,
den vorhergehenden Beitrag hatte ich begonnen(und oft geändert) bevor Eberhard seinen in den Thread gesetzt hatte.
Leider kam meiner etwas zu spät um "aktuell" zu sein.

Für mich ist normative Erkenntnis, im Sinne einer moralischen "Sollerkenntnis" nicht möglich. Zwar läßt sich durchaus fragen "Wie kann ich dem Hungertod zehntausender Menschen in Afrika vorbeugen?". Aber eine moralische Erkenntnis kann ich dadurch nicht gewinnen. Ich kann nur einen Erkenntniszuwachs im Bezug auf eine schon festgelegte Norm erreichen.

also nochmal der Vorschlag für die Grundlagen der Erkenntnis:
- Erkenntnisobjekt
(man kann nichts erkennen wenn nichts da ist, und sei es nur ein Begriff wie "Erkenntnis")
-Erkenntnissubjekt
(etwas muß da sein, das erkennt)
-Verbindung von Subjekt und Objekt
(sonnst gäbe es kein Objekt für das Subjekt)

NJ

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 07. Apr. 2005, 22:21 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Neshmet,

Wieso sind Existenzfragen Glaubensfragen? Wenn ich frage: "Gab es den Koloss von Rhodos wirklich?" ist das doch eine legitime Frage historischer Forschung über die sieben Weltwunder des Altertums.

Deine Ausführungen bleiben für mich leider dunkel:

Ohne Rahmen (Bezug), der durch den jeweiligen Kulturkreis festgelegt wird (?), kann es keine Erkenntnis geben. Der Rahmen wird durch Präzisierung geschaffen. Ohne Präzisierung kann es keine Diskussion geben. Durch bestimmte (Esistenz-) Fragen wird der Rahmen zerstört. Außerhalb des Rahmens bewegt man sich auf Glaubensgebiet.

Das klingt wie eine Parzellierung der Erkenntnis nach tradierten Weltanschauungen (Religionen), mit dem Effekt, dass die rationale Erkenntnis niemals mit diesen Weltanschaungen in Konflikt geraten kann. Denn nur im Rahmen dieser Weltanschauungen ist Erkenntnis möglich.

Ich will Deiner möglichen Religiosität nicht zu nahe treten, aber Dein Beispiel überzeugt mich nicht. Wenn Du sagst, dass es einen Teufel gibt, der die von Gott erschaffene Welt vernichtet bzw. vernichten will, und ich bezweifle oder verneine die Existenz eines Teufels, begebe ich mich keineswegs außerhalb des Rahmens möglicher Erkenntnis auf das Gebiet des Glaubens. Im Gegenteil: es ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit, hier die Konsequenzen aus dem zu ziehen, was ich erkenne bzw. nicht erkenne.

Deine These, ich könne keine für Dich nachvollziehbaren Argumente für die Nicht-Erschaffung der Welt bringen, gehört zu einer Klasse von Argumenten, die in einer rationalen Diskussion fehl am Platze sind.

Es ist ein Leichtes, beliebig viele Behauptungen zu produzieren, die nicht widerlegbar sind nach dem Muster: „Es gibt fern im Weltall eine Zivilisation von Wesen mit 7 Köpfen, die älter als 1000 Jahre werden.“ Man sagt nicht zu Unrecht, dass ein Narr mehr behaupten kann, als 100 Weise widerlegen können.

Die Nicht-Widerlegbarkeit bestimmter Annahmen über die Wirklichkeit kann kein zulässiges Argument für die Berücksichtung dieser Annahmen bei der gemeinsamen Suche nach Erkenntnis über die Wirklichkeit sein.

Alles andere wäre eine Erkenntnis, die sich vor ihren eigenen Konsequenzen fürchtet.

Soviel erstmal für heute. Es grüßt Dich und alle Interessierten Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 07. Apr. 2005, 23:21 Uhr
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Lieber Eberhard, lieber NJ (darf ich Dich ab hier so abkürzen?),

(1) Ihr seid mir zu schnell, aber seiŽs drum.

(2) Ich vermute, dass NJ meinen könnte, dass Aussagen immer Aussagen in einem bestimmten Sprachspiel sind (in seiner Terminologie: in einem bestimmten "Rahmen".)

In dem einen können sie wahr, in dem anderen falsch sein.

Bewegen sich die Teilnehmer in zwei getrennten Sprachspielen ohne ausreichende Überschneidungsbereiche, kann es keine rationale Verständigung geben, weil A etwas anderes in S1 bedeutet als in S2.
Das Paradebeispiel: "Der König kann nicht geschlagen werden."

Das wäre in der Tat ein (lebenspraktisch) interessanter Aspekt, der dazu beiträgt zu erklären, warum rationale Diskurse nicht selten nicht funktionieren, oder anders gesagt, warum Fundamentalisten geschlossene Gesellschaften bevorzugen.

MfG

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 07. Apr. 2005, 23:48 Uhr
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Lieber Eberhard,

Du schriebst in Antwort 8:

"Der Satz: „Man soll niemanden zum Tode verurteilen und hinrichten!“ stellt dagegen eine Forderung auf, er schreibt das Unterlassen bestimmter Handlungen vor. Sein Inhalt ist kontrafaktisch und normativ und gibt insofern keinen wahrnehmbaren Gegenstand wieder."

Mich beschäftigt momentan der Ausdruck "wahrnehmbarer Gegenstand".

Ich kann dem obigen Zitat vorläufig nur zustimmen, wenn gemeint ist: "... und gibt insofern keinen wahrnehmbaren Gegenstand in der Außenwelt wieder."

Aber wie fassen wir dieses merkwürdige Geschehen in meinem Kopf auf, wodurch ich weiß, dass ich zu einer Handlung oder Unterlassung aufgefordert bin, ja sogar, dass mir dies vorgeschrieben ist. Vielleicht nicht besonders stark bei der Lektüre eines moralischen Traktats, aber sicher klar vernehmbar z.B. in einer beruflichen Alltagssituation, wenn der Chef zum Mitarbeiter sagt: "Man soll das Firmenauto nicht ohne Erlaubnis zu privaten Zwecken benutzen."

In meinem Kopf, meiner Psyche, dem "Ort" meiner Subjektivität, meinem Bewußtsein oder wo auch immer ist nun doch etwas präsent (eine "Einsicht" sagt JM), das mich für einen Augenblick deutlich vernehmbar beschäftigt.

Eine Vorstellung? Kein Bild, aber auch nichts Sprachliches, schon gar nicht Diskursives, eher eine emotional getönte Befindlichkeit.

(Das Problem meiner Ausführungen hier ist, dass sie auf Introspektion zurückgreifen und angewiesen sind, deren Mitteilbarkeit und Überprüfbarkeit problematisch ist. Das ist mir bewußt.)

Ich frage: Ist nicht eine solche, wie auch immer jetzt zu fassende, Vorstellung auch ein wahrnehmbarer Gegenstand, eben anderer Art?

MfG

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 08. Apr. 2005, 09:50 Uhr
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Hallo Eberhard,

vorweg nur eines, ich bin Atheist. Ungefähr aus dem gleichen Grund den einmal jemand(Laplace?) gesagt hat.Ich halte Gott für unnötig um die Welt zu erklären. Aber zum Thema.

Die Sache mit dem Kulturkreis hast du ja völlig in den falschen Hals bekommen. Ich meinte, die Klärung eines Begriffes wie z.Bsp "Teufel" ist vor einer Diskussion selbst dann nötig wenn man der gleichen(wir der abendländisch/christlichen) Kultur entstammt. Mit "Teufel" kann man die Kehrseite des Guten meinen oder den personifizierten Gegenspieler Gottes oder eben eine Erfindung zur Kompensation menschlicher Ängste oder eine Erfindung zur Unterdrückung etc.. Bevor wir aber den (Diskussions)Rahmen nicht abgesteckt haben, sozusagen wissen, dass wir das Gleiche meinen, können wir keinen sinnvollen Dialog führen.

Bsp.:
Unser gemeinsamer(grundlegender)Rahmen ist die Überzeugung, das es überhaupt etwas außerhalb von uns gibt(existiert).Wir stimmen weiterhin überein, daß existent = erfahrbar im weitesten Sinne ist. Ein alpha-Teilchen kann man "erfahren"in dem man auf die Spur einer Blasenkammeraufnahme zeigt und sagt, den Verursacher nenne ich "alpha-Teilchen". Wir meinen weiterhin mit "Koloß von Rhodos", eine ca. 30 Meter hohe Bronzestatue am Eingang des Hafens von Rhodos. Erst jetzt können wir versuchen über die Frage zu diskutieren:
"Gab es den Koloß von Rhodos?"



Ich habe den Absatz bewußt gelassen, vielleicht ist dir aufgefallen, wie sinnlos die Existenzfrage für eine Diskussion ist.Du kannst zwar ein Schiff chartern, vor Rhodos im Meerboden wühlen und versuchen den Koloß zu finden. Aber darüber DISKUTIEREN und auf ERKENNTNIS hoffen kannst du nicht. Die Annahme eines Argumentes der Art "Quellen berichten übereinstimmend, daß es den Koloß gab" ist nun wieder nur in dem Rahmen sinnvoll, dass Literaturquellen als Existenzbeweise anerkannt werden. Also wieder eine Glaubenssache.

Noch einmal mit anderen Worten. Du kannst zwar die Frage der Existenz eines Objektes stellen, aber nicht im Erkenntnissinne darüber diskutieren. Nichtexistenz läßt sich prinzipiell nicht beweisen. Existenz nur unter bestimmten Annahmen, die letztendlich Glaubenssache sind, z.Bsp. "Gibt es Atome?". Mmh, GIBT es die ohne bestimmte Annahmen??

Zitat:
"Deine These, ich könne keine für Dich nachvollziehbaren Argumente für die Nicht-Erschaffung der Welt bringen, gehört zu einer Klasse von Argumenten, die in einer rationalen Diskussion fehl am Platze sind."

Ich korrigiere meine Aussage "... keine IN DIESEM RAHMEN nachvollziehbaren Argumente..."

@beal,
tut mir leid, das ich auf dich noch nicht eingehen konnte aber das würde mich überfordern.ich halte nur einen DIALOG für wirklich fruchtbar, da wir nun aber drei sind, wäre die Konzentration auf ein Unterthema hilfreich

@ beal, eberhard

also nochmal der Vorschlag für die Grundlagen der Erkenntnis:
- Erkenntnisobjekt
(man kann nichts erkennen wenn nichts da ist, und sei es nur ein Begriff wie "Erkenntnis")
-Erkenntnissubjekt
(etwas muß da sein, das erkennt)
-Verbindung von Subjekt und Objekt
(sonst gäbe es kein Objekt für das Subjekt)

Also Unterthema:
Braucht man zum erkennen ein Objekt, und was schließt dieser Begriff ein?
Meine Antwort:
Ja, man braucht eines(Begründung siehe oben) und "Objekt" schließt alles ein, das eine
1. Wie-Frage zuläßt oder
2. in Verbindung mit einer Norm in einem bestimmten
Rahmen auf etwas Bezug nimmt.
Bsp.:
"(Objekt)Wie soll ich mich verhalten (Rahmen)wenn der
Chef private Nutzung des Firmenautos verbietet
UND(Bezug) ich Angst vor Bestrafung habe?"

Gruß
NJ







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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von jacopo_belbo am 08. Apr. 2005, 16:02 Uhr
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ein kurzes hallo:

das problem bei der diskussion um existenz/nichtexistenz ist kein problem der logik an sich, sondern entsteht erst durch ihre anwendung. es ist durchaus sinnig in gewissem sinne davon zu sprechen, daß man die nichtexistenz von etwas (nicht) beweisen kann. ein anwendungsgebiet ist die mathematik, wo man das wort existenz in einem ganz speziellen sinne gebraucht. hier ist es durchaus möglich z.b. durch einen apagogischen beweis (z.b. mit hilfe der vollständigen induktion) die nichtexistenz von etwas zu beweisen.
allerdings ist dies in der empirik nicht möglich. man kann nicht beweisen, daß etwas nicht existiert.
ebensowenig kann man im strengen, also mathematisch/logisch strengen sinne die existenz von etwas beweisen; bestenfalls haben wir z.b. gute gründe dafür, anzunhemen, daß x existiert.
allerdings müssen wir darauf achten, daß wir uns durch unseren sprachgebrauch nicht verwirren lassen, und uns im klaren darüber sein, in welcher weise wir das wort "existieren" eigentlich verwenden.

- mfg thomas

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 08. Apr. 2005, 20:48 Uhr
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Hallo allerseits,

Zur Orientierung: wir sind ausgegangen von der Frage nach den Aufgaben und dem Zweck der Erkenntnistheorie.

Als erstes war zu klären, wieweit der Begriff „Erkenntnis“ gefasst werden soll.eine derartige Begriffsbestimmung ist unter dem Gesichtspunkt der Zweckmäßigkeit zu treffen.

Ich hatte vorgeschlagen, von Erkenntnis immer dann zu sprechen, wenn offene Fragen beantwortet werden.

An Stelle dieser in der Tat sehr weiten Definition von Erkenntnis hat Neshmet vorgeschlagen,
nur dann von Erkenntnis zu sprechen, wenn es einen Gegenstand der Erkenntnis gibt.

ich hatte die Ansicht vertreten, dass es bei normativen Fragen keinen wahrnehmbaren Gegenstand gibt, dessen Beschaffenheit zu erkennen wäre. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Frage: „Wie soll ich in einer bestimmten Situation handeln?“ zu ihrer Beantwortung ebenfalls eine Erkenntnis voraussetzt, wenn auch eine andere als bei empirischen Fragen.

Neshmet vertritt hier die Position, dass die Antwort auf die Frage „darf man einen mehrfach Mörder hinrichten?“ Nicht zu erkennen ist.

Beal dagegen ist der Ansicht (wenn ich ihn richtig interpretiere), dass es ein Gegenstand der Erkenntnis geben sollte, dass es jedoch bei normativen Fragen einen introspektiv wahrnehmbaren Gegenstand in Form eines Gefühls der Verpflichtung geben könnte.

Neshmet plädiert außerdem dafür, dass man nur bei der Beantwortung von Wie-Fragen von Erkenntnis sprechen sollte. Insbesondere seien Fragen nach der Existenz von etwas nicht durch Erkenntnis sondern nur durch Glauben zu beantworten.

weiterhin hat er die These aufgestellt, das Erkenntnis immer einen gemeinsamen Bezugsrahmen der erkennenden Individuen voraussetzt. Fragen nach der Existenz von etwas würden den gemeinsamen Rahmen sprengen.

So weit meine Skizze der bisherigen Diskussion.

Zu den Überlegungen von Beal stellt sich die Frage, ob damit normative Fragen zu Fragen der Psychologie werden.

Das Problem bei einem solchen Rückgriff auf tatsächlich vorhandene moralische Gefühle besteht darin, dass angesichts unterschiedlicher moralischer Empfindungen keine intersubjektiv gültige Antwort auf die gestellte normative Frage gegeben werden kann.

Insofern beantwort die introspektive Klärung unserer moralischen Empfindungen zwar die Frage nach deren Beschaffenheit aber nicht die Frage, wie Individuen in bestimmten Situationen handeln sollen.

Zu Neshmets Position habe ich folgende Fragen bzw. Kritikpunkte.

Die Einengung der Erkenntnis auf die Beantwortung von Wie-Fragen ist mir nicht einsichtig. Was ist z.B. mit den „Warum-Fragen“, die gewissermaßen die klassischen wissenschaftlichen Fragen darstellen?

Den generellen Ausschluss von Existenzfragen aus der Erkenntnis und ihre Klassifizierung als „Glaubensfragen“ halte ich für unbegründet. Wenn man fordert, dass Fragen bzw. Behauptungen der Existenz von etwas immer mit einer Angabe von Ort und Zeit der Existenz verbunden werden, so werfen solche Existenzaussagen keine besonderen Probleme auf.

Eine Existenz unabhängig von Raum und Zeit macht m.E. keinen Sinn.

Ich muss hier erstmal Schluss machen. Es grüßt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Jochen43 am 08. Apr. 2005, 23:44 Uhr
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Der Behauptung von Jacopo_Belbo, man könne im streng mathematisch/logischen Sine nicht die Existenz von etwas nicht beweisen, kann ich nicht zustimmen. Es gibt viele Beispiele in der Mathematik, wo die Existenz von etwas bewiesen wurde, oft sogar, ohne ein Verfahren anzugeben, diesen mathematischen Gegenstand explizit zu finden. Als Beispiel möchte ich hier den Beweis des Euklid anführen, daß die Zahl der Primzahlen nicht endlich ist, d.h. daß es immer noch eine größere Primzahl gibt. Legt man ihm eine endliche Anzahl von Primzahlen vor, kann er mathematisch/logisch exakt beweisen, daß es dann noch mindestens eine andere Primzahl gibt, die in der vorgelegten Anzahl nicht enthalten ist. Damit ist ihm der Existenzbeweis geglückt, auch wenn er kein Verfahren angeben kann, diese Primzahl dann auch zu berechnen.

Zu der vollständigen Induktion muß ich anmerken, daß ich immer der Meinung war, dies sei ein Beweisverfahren. Also ein Verfahren, etwas zu zu beweisen (jedoch nicht die Nichtexistenz von etwas!) und nicht zu widerlegen.

Mit freundlichem Gruß

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 09. Apr. 2005, 13:19 Uhr
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Hallo Eberhard,

Deiner Zusammenfassung meiner Ansichten stimme ich , evtl.mit kleinen Änderungen, zu.

Zustimmung ohne Änderung
"Neshmet vertritt hier die Position, dass die Antwort auf die Frage „darf man einen mehrfach Mörder hinrichten?“ Nicht zu erkennen ist."


Zustimmung mit Erweiterung
"Neshmet plädiert außerdem dafür, dass man nur bei der Beantwortung von Wie-Fragen von Erkenntnis sprechen sollte. Insbesondere seien Fragen nach der Existenz von etwas nicht durch Erkenntnis sondern nur durch Glauben zu beantworten." UND! eine Beantwortung trägt in nichts zur
Erkenntnis( im Sinne des erkennens eines Zusammenhanges)
bei. (Darauf komme ich weiter unten noch einmal zurück)

Zustimmung mit Änderung
"weiterhin hat er die These aufgestellt, das DISKUSSION ÜBER ETWAS immer einen gemeinsamen Bezugsrahmen der erkennenden Individuen voraussetzt. Fragen nach der Existenz von etwas würden den gemeinsamen Rahmen sprengen.


Noch einmal zur Frage, ob die Beantwortung einer Existenzfrage ( mit gibt es, gibt es nicht, ist nicht entscheidbar etc.) zu einer Erkenntnis beiträgt.

"Gab es den Koloß von Rhodos"
1. Ob es etwas gab ist mindestens Glaubenssache, solange
nicht wenigstens Teile dessen gefunden werden, das es
gab.
2.Eine Frage wie "Gab es den 30Jährigen Krieg?" zu
beantworten ist ebenfalls Glaubenssache. Übereinstimmende
Berichte gibt es auch über UFOs und Hexenflüge.

Schußfolgerung:
Es kann sich nur um "Gibt es (zumindest Reste von)etwas?"
Fragen handeln.

Aber dieser Punkt ist nicht so wichtig. Wichtiger ist:
Eberhard gräbt den Koloß von Rhodos aus, zeigt ihn mir und wir beide stimmen überein, daß es den Koloß gab/gibt.

Dann hätten wir folgende "Erkenntnis".

Es gab den Koloß von Rhodos!

Ja und? Was fange ich damit an?
Gibt es die Sonne? Ja! Und?

Ich hoffe, Eberhard, du verstehst worauf ich hinaus will.
Diese Erkenntnis ist fruchtlos! Sie ist nur ein DATENSATZ
mit dem man evtl. arbeiten kann um Erkenntnis zu erlangen.
Sie ist so etwas wie der Lichtquant, der meine Netzhaut reizt. Erforderlich um etwas zu erkennen, aber keine Erkenntnis.


"Die Einengung der Erkenntnis auf die Beantwortung von Wie-Fragen ist mir nicht einsichtig. Was ist z.B. mit den „Warum-Fragen“, die gewissermaßen die klassischen wissenschaftlichen Fragen darstellen?"

Ich korrigiere meine Aussage, Wie-Was-Warum-Weshalb-Fragen sind Erkenntnisfragen. (Diese lassen sich aber alle in Wie-Fragen umwandeln ohne den Sinn zu verändern)
Die existiert-Frage kannst du ohne Sinnänderung nicht übersetzen.

@Jochen43, Jacopo Belbo

Wir reden hier nicht primär davon, ob sich existenz beweisen läßt, sondern inwieweit existenzfragen erkenntnisfragen sind
danke

Gruß NJ

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 09. Apr. 2005, 13:28 Uhr
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on 04/08/05 um 20:48:06, Eberhard wrote:...
Beal dagegen ist der Ansicht (wenn ich ihn richtig interpretiere), dass es ein Gegenstand der Erkenntnis geben sollte, dass es jedoch bei normativen Fragen einen introspektiv wahrnehmbaren Gegenstand in Form eines Gefühls der Verpflichtung geben könnte.
...
Zu den Überlegungen von Beal stellt sich die Frage, ob damit normative Fragen zu Fragen der Psychologie werden.

Das Problem bei einem solchen Rückgriff auf tatsächlich vorhandene moralische Gefühle besteht darin, dass angesichts unterschiedlicher moralischer Empfindungen keine intersubjektiv gültige Antwort auf die gestellte normative Frage gegeben werden kann.

Insofern beantwort die introspektive Klärung unserer moralischen Empfindungen zwar die Frage nach deren Beschaffenheit aber nicht die Frage, wie Individuen in bestimmten Situationen handeln sollen.



Hallo Eberhard,
ich denke, Du könntest recht haben. Die Beschaffenheit von moralischen Empfindungen ist eine psychologische Frage, die noch nicht viel hergibt für die Frage nach der intersubjektiven Verbindlichkeit von Normen, solange man diese Frage als erkenntnistheoretische abhandelt.
Ich habe tatsächlich im Augenblick das Problem, die erkenntnistheoretische Fragestellung von der erkenntnispsychologischen (die mich sehr wohl interessiert) abzugrenzen. Auch deshalb, weil der Diskurs zwischen Dir und NJ sehr schnell von den Grundlagen, die für mich noch nicht genügend geklärt sind, zu, wie ich finde, sehr schwierigen Fragen der Abgrenzung von Aussagesätzen von Sollenssätzen vorgedrungen ist. Das will ich aber nicht unterbrechen. Will sagen: Die erkenntnistheoretische Frageweise ist es, die mir spröde und ungewohnt ist; in Bezug auf diese erhoffe ich mir hier einen Ertrag, den ich sozusagen mitnehmen kann. Da NJ wiederholt den Impuls gesetzt hat, an den Anfang (S, O, S-O) zurückzugehen, vermute ich, dass er ähnlich empfindet, was die Grundlagen angeht.

Wie kommt die Erkenntnistheorie überhaupt zu ihrem Begriff von "Gegenstand"? [gemeint ist das "O" in der S-O-Relation]
(a) Induktiv, indem sie schaut, was in der Alltagssprache und in den Wissenschaften überall als Objekt faktisch gehandelt wird und etwas Allgemeines daraus destilliert?
(b) Definitorisch?
(c) Indem sie in der Art eines Brain storming fragt, was alles als Gegenstand denkbar ist und dann nach irgendwelchen Kriterien eine Auswahl trifft?
(d) Mischverfahren aus a - c?

Ähnlich: Wie kommt sie zu ihrem Subjekt?
Und: Was spielt eigentlich zwischen S und O?

MfG


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 09. Apr. 2005, 21:56 Uhr
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Hallo Neshmet,

Zu den Fragen nach der Existenz von etwas und der Bedeutung solcher Fragen:

Ich sehe zwar, dass Existenzaussagen noch keine Theorie ermöglichen, jedoch spielen sie im Rahmen von Theorien eine wichtige Rolle z.B. bei der Falsifikation von Theorien.

Um ein Beispiel aus dem sozialen Bereich zu nehmen: Wenn ein Vater verstirbt, gibt es Regelungen über die Aufteilung des Erbes. Hier ist es z.B. von großer Bedeutung, ob es neben den ehelichen Kindern vielleicht auch noch ein – bis dahin unbekanntes – nichteheliches Kind des Vaters gibt.

In der Physik hat z.B. die Frage nach Existenz des „Äthers“ einmal eine wichtige Rolle gespielt. Und in der Biologie fände ich es interessant zu wissen, ob es Lebewesen gegeben hat, die nicht in Zellen organisiert sind.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir nicht unbedingt zu einer einheitlichen Terminologie hinsichtlich „Erkenntnis“ etc. kommen müssen. Wir müssen nur dafür sorgen, dass wir uns gegenseitig verstehen und dass die verschiedenen Terminologien ineinander übersetzbar sind.

Wenn Du die Aktivität, die für die Beantwortung normativer Fragen („Wie soll man in bestimmten Situationen handeln?“) erforderlich ist, nicht als „Erkenntnis“ bezeichnen möchtest, so ist das o.K. Wir müssen nur im Hinterkopf behalten, dass „Erkenntnis“ für Dich das ist, was für mich „positive Erkenntnis“ ist.

Ein Streit um Worte bringt hier – wie auch anderswo – keinen Erkenntnisfortschritt.

***

Hallo Beal,

Dein Eindruck, dass wir sehr schnell von den Grundlagen zu Teilfragen übergegangen bin, täuscht etwas:

Wir sind mit der Diskussion immer noch ganz am Anfang, nämlich bei der Bedeutung der Ausgangsfrage und bei der Bedeutung des darin vorkommenden Begriffs „Erkenntnis“.

Du brauchst also nicht zu befürchten, dass wir den dritten Schritt vor dem ersten tun und mit unseren Positionen in der Luft hängen.

Du fragst Dich, wie die Erkenntnistheorie zum Subjekt und Objekt kommt.

Für mich stellt sich die Sache recht einfach dar. Ausgangspunkt meiner Bemühungen um eine Theorie der Erkenntnis bin ja ich selber mit meinen mehr oder weniger erfolgreichen Bemühungen um die Beantwortung zahlreicher ungelöster Fragen.

Ich bin ein mit eigenem Willen und bestimmten Fähigkeiten ausgestattetes „Subjekt“, das vor allem – aber nicht nur (!) - Fragen hinsichtlich der Beschaffenheit der Welt – als der Gesamtheit alles Wirklichen – hat. Zu dieser Wirklichkeit gehöre ich selber auch.

Zur Welt gehören vor allem – aber nicht nur – räumlich und zeitlich angeordnete Dinge, körperliche Gegenstände, die „Objekte“ im engeren Sinne. Ihre Namen und klassifizierenden Bezeichnungen füllen vor allem die Wörterbücher unserer Sprache.

Es grüßt Euch und alle erkenntnishungrigen Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von jacopo_belbo am 09. Apr. 2005, 22:52 Uhr
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randnotiz:

Quote:Der Behauptung von Jacopo_Belbo, man könne im streng mathematisch/logischen Sine nicht die Existenz von etwas nicht beweisen


es ging mir um den logischen beweis von empirischen gegenständen. daß es z.b. den weihnachtsmann nicht gibt, läßt sich nicht beweisen. in der empirischen forschung gilt die existenz von etwas als akzeptiert, wenn man z.b. ein exemplar eines gesuchten objekts aufweisen kann.


Quote:Wir reden hier nicht primär davon, ob sich existenz beweisen läßt, sondern inwieweit existenzfragen erkenntnisfragen sind
danke


bitte ;)


Quote:Ich korrigiere meine Aussage, Wie-Was-Warum-Weshalb-Fragen sind Erkenntnisfragen. (Diese lassen sich aber alle in Wie-Fragen umwandeln ohne den Sinn zu verändern)


ich bezweifle, daß es möglich ist, "was"-fragen in "wie"-fragen zu transponieren. dazu ein beispiel:
"was ist gravitation?" ist wohl zu unterscheiden von der frage "wie wirkt gravitation?". zu letzterer kann uns die physik bisher aufschluß geben, zu ersterer bisher noch nicht.

- mfg thomas

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von BigHock am 09. Apr. 2005, 23:02 Uhr
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"was ist gravitation?" ist wohl zu unterscheiden von der frage "wie wirkt gravitation?". zu letzterer kann uns die physik bisher aufschluß geben, zu ersterer bisher noch nicht.


Trotzdem existiert eine Antwort.

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Beal am 09. Apr. 2005, 23:14 Uhr
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on 04/09/05 um 21:56:52, Eberhard wrote:"Du fragst Dich, wie die Erkenntnistheorie zum Subjekt und Objekt kommt.

Für mich stellt sich die Sache recht einfach dar. Ausgangspunkt meiner Bemühungen um eine Theorie der Erkenntnis bin ja ich selber mit meinen mehr oder weniger erfolgreichen Bemühungen um die Beantwortung zahlreicher ungelöster Fragen.

Ich bin ein mit eigenem Willen und bestimmten Fähigkeiten ausgestattetes „Subjekt“, das vor allem – aber nicht nur (!) - Fragen hinsichtlich der Beschaffenheit der Welt – als der Gesamtheit alles Wirklichen – hat. Zu dieser Wirklichkeit gehöre ich selber auch.

Zur Welt gehören vor allem – aber nicht nur – räumlich und zeitlich angeordnete Dinge, körperliche Gegenstände, die „Objekte“ im engeren Sinne. Ihre Namen und klassifizierenden Bezeichnungen füllen vor allem die Wörterbücher unserer Sprache.



Hallo Ebehard,

obige Antwort finde ich verwirrend. Reden wir über Personalität?
Dein "Subjekt" im obigen Zitat ist das, was ich "Person" nenne. Als Person komme ich in den Blick als in vielfältigen Zusammenhängen in der Welt stehend, wollend, handelnd, leidend u.v.m., auch als fragendes Wesen, das um Weltbemächtigung bemüht ist. Wenn die Erkenntnistheorie den Menschen (Materialobjekt) eben als "Subjekt" (Formalobjekt) in den Blick nimmt, dann, so mein bisheriges Verständnis jedenfalls, lediglich als abstrakten Pol zum Erkenntnisobjekt in der S-O-Relation. Hier geht es nicht um mich [qua Person]und alle meine im Leben bereits gestellten, aktuellen und vielleicht noch zu stellenden Fragen an die Welt, sondern unter methodischer Ausblendung alles dessen um die Bedingungen der Möglichkeit und Reichweite von Erkenntnis überhaupt [= unsere grundsätzliche Fähigkeit zu erkennen]. Dann allerdings muss Fleisch bei den Knochen.
Es ist mein Eindruck, dass dann Anleihen woanders notwendig werden, bei der Wahrnehmungspsychologie etwa, heute bei der Neurophysiologie usf. Oder bin ich auf dem Holzweg?

MfG


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 10. Apr. 2005, 12:00 Uhr
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Hallo Beal,

offenbar hast Du bereits eine klar umrissene Vorstellung von den Fragen, die eine Theorie der Erkenntnis zu stellen und zu beantworten hätte, wenn Du schreibst: „Hier geht es … um die Bedingungen der Möglichkeit und Reichweite von Erkenntnis überhaupt [= unsere grundsätzliche Möglichkeit zu erkennen].“

Wenn wir unter „Erkenntnis“ vorläufig einmal „die (richtige) Beantwortung (bestimmter) Fragen“ verstehen, warum sprichst Du von der „Möglichkeit“ der Erkenntnis? Tust Du das, weil die Beantwortung der Frage manchmal nicht gelingt oder weil die gegebene Antwort fehlerhaft sein kann? Meinst Du also „Möglichkeit der Erkenntnis“ in dem Sinne, dass Menschen zwar die Möglichkeit zur richtigen Beantwortung (bestimmter) Fragen haben, aber diese Möglichkeit nicht immer realisiert wird?

Was meinst Du mit „Bedingungen“ der (Möglichkeit) von Erkenntnis? Meinst Du damit die Fähigkeiten, die Menschen haben müssen, um (bestimmte) Fragen (richtig) beantworten zu können? Dann gehören - wie Du schreibst - die Ergebnisse der empirischen Forschungen über Denken und Erkennen dazu.

Ich sehe übrigens nichts Verwirrendes darin, wenn ich von mir und meinen Erkenntnisproblemen ausgehe. Wenn Du schreibst, dass es um „unsere“ Möglichkeit zu erkennen geht, dann gehöre ich doch dazu – oder?

Einen schönen Frühlingssonntag wüscht Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 11. Apr. 2005, 09:25 Uhr
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Hallo Jacopo

Quote:"ich bezweifle, daß es möglich ist, "was"-fragen in "wie"-fragen zu transponieren. dazu ein beispiel:
"was ist gravitation?" ist wohl zu unterscheiden von der frage "wie wirkt gravitation?". zu letzterer kann uns die physik bisher aufschluß geben, zu ersterer bisher noch nicht."



1. ich kann den Unterschied nicht erkennen. Wenn man "was ist" nicht durch "Wie wirkt" ersetzen kann, sehe ich keinen SINN darin. Vielleicht könntest du kurz einmal die Richtung andeuten in der ich suchen müßte denn
2.Was ist [spin] eine möglich Antwort auf eine Frage
der "Was ist"-Form wenn nicht eine bloße Definition(in Form einer Tautologie)?

Bitte deine Antwort in dem anderen Thread (Erkenntnistheorie Wozu? - Dump) veröffentlichen.


@ beal, eberhard,

Ich drücke meine "entschärfte" Ansicht noch einmal in der "bealschen" Form aus ;-)

Formale Voraussetzung der Möglichkeit zur Erkenntnis
sind S ; O und die Relation O Richtung S
Begründung, siehe Beiträge.
(die Beziehung von S Richtung O lasse ich erst einmal außen vor)

Quote:Wie kommt die Erkenntnistheorie überhaupt zu ihrem Begriff von "Gegenstand"? [gemeint ist das "O" in der S-O-Relation]



Aus Selbsterhaltungsgründen. Oder kannst du dir Erkenntnis vorstellen OHNE Gegenstand? (dabei kann das Subjekt aber selbst zum Objekt werden)

Wer Einwände hat, bitte vortreten [grin]

Gruß
NJ


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 13. Apr. 2005, 21:00 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Neshmet,

Du schreibst:

„Formale Voraussetzung der Möglichkeit zur Erkenntnis sind S ; O und die Relation O Richtung S.“

Es muss also ein erkennendes Subjekt geben, ein zu erkennendes Objekt und eine bestimmte Beziehung zwischen beiden.

Wenn als zu erkennende Objekte nur tatsächlich existierende Sachverhalte in Frage kommen, dann hat man bereits eine wichtige Vorentscheidung getroffen. „Erkenntnis“ kann es dann nur über die tatsächlichen Beschaffenheit der Welt geben.

Demnach würden Wissenschaften wie Mathematik, Logik, normative Ethik, allgemeine Systemtheorie, Kybernetik oder die Theorien, die ideale Modelle untersuchen, keine Erkenntnisse liefern, denn ihre Resultate sind keine Aussagen über die Beschaffenheit der Welt, …und Adam und Eva haben im Paradies nicht vom „Baum der Erkenntnis“ des Guten und des Bösen gegessen.

Aber klammern wir die Problematik der „Objekte“ vorerst einmal aus und beschränken uns auf die Theorie der empirischen Erkenntnis.

Nach meiner Vorstellung müsste eine derartige Erkenntnistheorie zeigen, wie sich Fragen nach der Beschaffenheit der wirklichen Welt möglichst irrtumsfrei beantworten lassen. Thema der Erkenntnistheorie wäre also vorrangig die Entwicklung einer Methodik der (empirischen) Erkenntnisgewinnung.

Mit einer solchen Fragestellung problematisiere ich allerdings bestimmte Aspekte nicht mehr. Ich gehe z.B. von dem Vorhandensein einer intersubjektiv verständlichen Sprache aus.

Demgegenüber gibt es in der philosophischen Tradition die Frage nach den „Bedingungen“ der Erkenntnis“. Es soll rekonstruiert werden, wie sich auf der Grundlage von subjektiven Sinneseindrücken wahre Aussagen über die objektive Welt aufstellen lassen.

Dies ist unter Voraussetzung einer allgemeinverständlichen Sprache und dem damit bereit gestellten Fundament der Intersubjektivität relativ unproblematisch.

Wenn ich z.B. die Bedeutung und den Gebrauch des Wortes „Baum“ durch gleichzeitiges Hinzeigen und Aussprechen des Wortes „begriffen“ habe, dann ist es nicht schwer, auf die Frage: „Steht dort ein Baum?“ eine wahre Antwort zu geben.

Der Datenstrom aus Reizen der Sinnesorgane muss gefiltert und strukturiert werden, damit daraus bewusste und sprachlich beschreibbare Wahrnehmungen werden, die gemerkt und wieder erinnert werden können. Dies leistet u.a. die Sprache, die ein bestimmtes Begriffsraster vorgibt, aber auch das menschliche Gehirn besitzt offenbar vielfältige Möglichkeiten zur Filterung und Strukturierung der Wahrnehmung.

Außerdem müssen die Subjekte z.B. die Fähigkeit besitzen, Identisches zu erkennen („Dies ist wieder dieselbe Person wie vorhin aber das ist eine andere Person“). Und sie müssen Gleichartiges und Verschiedenes unterscheiden können („Dies ist eine Katze und dies ist eine Katze, aber das da ist ein Kaninchen und keine Katze“.

Damit können die erkennenden Subjekte alle Namen und Begriffe zur Beschreibung existierender Dinge erlernen.

Ich sehe allerdings bei diesen Fragen vor allem eine Zuständigkeit der empirischen Psychologie und Neurologie und stehe den Schreibtischforschungen der Philosophen eher skeptisch gegenüber, weil diese nur das Forschungsinstrument des eigene Nachdenkens verwenden.

Es grüßt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Verena am 13. Apr. 2005, 23:29 Uhr
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Hallo Eberhard,


on 04/13/05 um 21:00:08, Eberhard wrote:... Der Datenstrom aus Reizen der Sinnesorgane muss gefiltert und strukturiert werden, damit daraus bewusste und sprachlich beschreibbare Wahrnehmungen werden, die gemerkt und wieder erinnert werden können. Dies leistet u.a. die Sprache, die ein bestimmtes Begriffsraster vorgibt, aber auch das menschliche Gehirn besitzt offenbar vielfältige Möglichkeiten zur Filterung und Strukturierung der Wahrnehmung.



Die Strukturierung des "Datenstroms aus Reizen" kann nicht durch Sprache geleistet werden. Wie sollte das gehen? Eine sprachliche Bezugnahme bzw. eine Anwendung von Namen und (Allgemein)Begriffen auf die flüchtig-unwiederholbaren, ständig entstehenden und vergehenden, nie sich gleichenden, sinnlichen Eindrücke, die sich aufgrund ihres unbeständigen Charakters jeder Etikettierung durch Namen oder Meinen durch Begriffe entziehen, wäre sinnlos und nicht möglich - Namen, Begriffe usw. können sich nur auf etwas beziehen das Konstanz, Gleichartigkeit, Re-Präsentierbarkeit hat und als solches für eine sprachliche Bezugnahme zur Verfügung steht. Und die erste Leistung unsres Verstandes ist es, dieses Konstante als Gegenstand für eine sprachliche Bezugnahme zu entwerfen (konstituieren), dh anlässlich der sinnlichen Eindrücke die konstante Gegenständlichkeit zu entwerfen, die dem Begriff erst seinen festen Inhalt zu geben vermag.
Es ist in deinen Beiträgen immer wieder zu beobachten, wie du in deinen Überlegungen das Phänomen der Gegenstandskonstitution auslässt bzw. überspringst, dh von einem unmittelbaren Bezug von Sprache (Begriff) auf (flüchtige, ständig wechselnde, nie gleiche) sinnliche Eindrücke ausgehst und damit statt der notwendigen drei elementaren konstitutiven Momenten von Erkenntnis (sinnliche Eindrücke - Gegenstand/Entität - sprachlicher Begriff) nur zwei Momente zur Erklärung von Erkenntnis berücksichtigst (sprachlicher Begriff - sinnlicher Eindruck).
Auf diese Weise wird dir jedoch nie eine auch nur einigermaßen befriedigende Darstellung bzw. Erklärung von Erkenntnisphänomenen gelingen!
Natürlich ist mit der Trias von sinnlichem Eindruck - Gegenstand/Entität - sprachlicher Begriff nur auf die Strukturmomente von Erkenntnis abgehoben, dh eine ausführliche Reflexion des sicher nicht einfach zu beschreibenden Verhältnisses bzw. der Beziehung dieser drei Momente zueinander ist mit diesem ersten formalen Grundriss der Erkenntnisstruktur bei weitem noch nicht gegeben.



Quote:Außerdem müssen die Subjekte z.B. die Fähigkeit besitzen, Identisches zu erkennen („Dies ist wieder dieselbe Person wie vorhin aber das ist eine andere Person“). Und sie müssen Gleichartiges und Verschiedenes unterscheiden können („Dies ist eine Katze und dies ist eine Katze, aber das da ist ein Kaninchen und keine Katze“.
Damit können die erkennenden Subjekte alle Namen und Begriffe zur Beschreibung existierender Dinge erlernen.



Ja - aber über diese "Identität" verfügen gerade die flüchtigen, ständig wechselnde, nie gleichen sinnlichen Eindrücke eben gerade nicht. Das, was sich im Wechsel der sinnlichen Eindrücke als Gleichbleibendes, Konstantes durchhält, dh dasjenige in Beziehung worauf die per se vielfältigen disparaten und wechselnden Eindrücke als - trotz aller Verschiedenartigkeit - Zusammengehörigkeit, dh Zusammenhang und Einheit bekommen, stiftet erst der Verstand mit der Konstitution des Gegenstands, der in der sinnlichen Vielheit Einheit bewirkt und damit in das Chaos disparat-zusammenhangloser sinnlicher Eindrücke Ordnung (Gleichförmigkeit, Konstanz, Repräsentierbarkeit) - als Voraussetzung für die Anwendbarkeit von Begriffen - hineinbringt, dh denjenigen Bestand an vorsprachlicher Wirklichkeit schafft, der (im Unterschied zum ständigen Wechsel absolut verschiedenartiger und nichtreproduzibler sinnlicher Empfindungen) als Gegenstand (Substrat) einer sprachlichen Bezugnahme tauglich ist.
Nicht die Empfindungen (Sinnesdaten) sind also das Objekt (Substrat) sprachlicher Bezugnahme, sondern die (unter dem Einfluss und nach Maßgabe der Empfindungen) vom Verstand hervorgebrachte Struktur einer vorsprachlich präformierten Wirklichkeit. Diese tritt allerdings nie rein als solche im Bewußtsein auf - was an dieser Wirklichkeit bzw. wie sie "entdeckt", aufgezeigt, thematisiert wird, hängt von (vitalen) Interessen (->Aufmerksamkeit) und der Art der sprachlichen Bezugnahme ab.


Quote:Ich sehe allerdings bei diesen Fragen vor allem eine Zuständigkeit der empirischen Psychologie und Neurologie und stehe den Schreibtischforschungen der Philosophen eher skeptisch gegenüber, weil diese nur das Forschungsinstrument des eigene Nachdenkens verwenden.


Die Erforschung empirischer Sachverhalte ist sicher kein zielloses Einsammeln und Anhäufen (Akkumulation) irgendwelcher Daten (in Form von Wahrnehmungen), sondern am Anfang stehen auch im Falle der emp. Wissenschaft immer irgendwelche hypothetische Denkmodelle an deren Leitfaden via Experiment, Feldforschung usw. in zielgerichteter Beobachtung Daten gesammelt werden, um die jew. Hypothesen zu erhärten oder zu falsifizieren - dh am Anfang steht auch bei der empirischen Wissenschaft das Nachdenken in Gestalt der Konstruktion überprüfbarer Hypothesen, Denkmodelle usw...
Insofern sind also nicht nur Philosophen sondern zunächst auch einmal Empiriker auf "Schreibtischforschung" ("Nachdenken") angewiesen. Der Unterschied zwischen Philosophie und empirischer Wissenschaft ist so also nicht zu bestimmen, sondern liegt im unterschiedlichen Gegenstand der beiden Wissenschaftsformen und der daraus resultierenden unterschiedlichen Methode der Erkenntnisgewinnung und - sicherung begründet.

Gruß, Verena


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 14. Apr. 2005, 19:29 Uhr
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Hallo Eberhard

Quote:Wenn als zu erkennende Objekte nur tatsächlich existierende Sachverhalte in Frage kommen,...



Wir mich kann ein Objekt(das zu Erkenndende) genausogut das Subjekt(das Erkennende) sein, wie auch die Relation von Objekt und Subjekt, Objekt sein kann. Ich stimme nicht zu, unsere Diskussion auf empirische Erkenntnis zu beschränken, da ich keinen Sinn darin sehe. Erkenntnis kann auch logischer Art sein etc.. Ich bleibe aber dabei, daß es keine "moralische" Erkenntnis geben kann.

Gruß NJ
(Habe leider keine Zeit führ ausfürhlichere Stellungnahmen)

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Verena am 14. Apr. 2005, 23:55 Uhr
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on 04/08/05 um 16:02:47, jacopo_belbo wrote:...man kann [in der Empirik] nicht beweisen, daß etwas nicht existiert.



Wie meinst du das denn?
Es gibt die 1 Million Euro im meinem Wohnzimmer-Safe nicht - das kann ich dir (leider) beweisen, wenn du bei mir vorbeischaust. (Ja - es gibt noch nicht einmal einen Safe in meinem Wohnzimmer, da ich nichts zu safen habe. ;-))

Gruß, Verena

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Berny am 15. Apr. 2005, 10:16 Uhr
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An alle Erkenntnishungrigen!

An dieser Stelle, wo wir gerade so nett und humorvoll aneinander vorbeireden, nun doch mein erster Beitrag in diesem thread, um das aufzuzeigen, was sich *Verena* und wohl viele andere auch nicht mittels der Sprache vorstellen können:


Quote:*Verena*: Die Strukturierung des "Datenstroms aus Reizen" kann nicht durch Sprache geleistet werden. Wie sollte das gehen?


Vielleicht leistet mein Beitrag hierzu doch 'umgekehrt' eine kleine Anregung, wenn wir Sprache im weitesten Sinne der Auslegung als ‚strukturierte Ausdrucksfähigkeit’ akzeptieren könnten, die nicht unbedingt von ‚jedermann’ verstanden werden muss.

Eberhard stellt die Eingangsfrage ja sehr treffend und bringt sie auf den Punkt:
Erkenntnistheorie – Wozu?

In dieser kurzen Fragestellung werden Erkenntnis und Theorie bereits mit der Zielsetzung und dem Zweckgedanken verbunden. Das finde ich echt gut.

Noch besser wäre es natürlich, wenn sich eine Theorie finden ließe, die man in der täglichen Praxis sofort anwenden kann, weil Erkenntnis natürlich handlungsorientiert gesehen werden sollte.

Darüber habe ich mir zum Beispiel nunmehr seit über 25 Jahren Gedanken gemacht.

Und Eberhard hat mir schon einmal zu Erkennen gegeben, dass er sich darüber Gedanken gemacht hat, woran er bei mir ist. Er hat mir sehr beeindruckend mitgeteilt, dass er das weiß.

Es klingt deshalb für viele wohl nicht überraschend, wenn ich Erkenntnis als eine (betrachterorientierte) Kunstform sehe, die sich selbst zu erkennen geben soll, Deshalb hier meine Umschreibung von (strategischer) Erkenntnis auf der Gewinnsuche:

Erkenntnis ist die Kunst
des Abwarten Könnens,
um Zeit zu gewinnen,
die man nicht hat.
Ist man im täglichen Leben nicht ständig gezwungen, immer ‚ganz schnell abwarten zu müssen’ und könnte nicht gerade diese Zeit sinnvoll und nützlich neu besetzt werden, vielleicht sogar im Verständnis einer ‚klitzekleinen’ Quantenzeit?

Aber wer, außer mir, der ich so bin, wie ich bin, (natürlich bin ich nicht außer mir!), würde sich dafür eine so kurze Zeit nehmen wollen, um etwas zu verstehen, was in dem Augenblick, wo ich es niederschreibe, schon wieder Vergangenheit ist und in der Gegenwart möglicherweise gar nicht bewusst als Erkenntnis wahrgenommen werden kann.?

Womöglich weil der Mensch auf eine ‚Hundepfeife’ reagiert, die er nur noch ahnungsvoll 'als Tier' hören kann?

Nichts für ungut. Alles wird gut. - So steht es geschrieben.
Als Erkenntnis einer ER-KENNTNIS.

Denn auf die ‚dritte’ Person kommt es an, die als teilnehmender und nicht teilnehmender Beobachter zugleich – also doppelt – so oder so an jeder Erkenntnis beteiligt ist.

Der Mensch steht sich selbst als Dritter entweder am Nächsten – oder im Weg.

Das ist meine Erkenntnis über die Erkenntnis in der Verknüpfung einer Erkenntnispotenz.

Mit freundlichen Grüßen
Berny (BernhardLayer)


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 16. Apr. 2005, 19:00 Uhr
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Hallo Verena,

Du kritisierst, dass ich die Konstitution der Gegenstände zu wenig berücksichtige, weshalb mir „nie eine auch nur einigermaßen befriedigende Darstellung bzw. Erklärung von Erkenntnisphänomenen gelingen“ werde.

Wenn ich die Ergebnisse der empirischen Psychologie richtig interpretiere, so ist die Strukturierung der Sinneseindrücke in Form einer gegenständlichen Welt dem Menschen angeboren.

Dazu einige Forschungsergebnisse:

Neugeborene können durch Kopf- und Augenbewegungen auf Reize reagieren und ihre bewusste Aufmerksamkeit darauf richten. Mit dieser angeborenen Fähigkeit zur Ausrichtung der bewussten Aufmerksamkeit ist ein grundlegender Mechanismus zur Filterung und Strukturierung von Sinneseindrücken durch das Subjekt gegeben.

Neugeborene reagieren auf Gesichter anders als auf sonstige Formen. Bereits nach wenigen Tagen kann das Neugeborene das Gesicht der Mutter (bzw. seiner Bezugsperson) wiedererkennen, also von anderen Gesichtern unterscheiden.

Damit ist bereits für das Neugeborene ein dauerhaftes Objekt konstituiert und es gibt für das Neugeborene eine Identität des Objektes, obwohl das Objekt durch unterschiedliche Sinneseindrücke repräsentiert wird, denn das Gesicht der Mutter sieht ja je nach Entfernung, Lichtverhältnissen und Blickwinkel immer anders aus.

Wie das Gehirn des Neugeborenen diese Leistung vollbringt, wie es die Sinneseindrücke filtert, speichert, miteinander vergleicht, korrigiert, strukturiert und zu einem internen Bild des mütterlichen Gesichts verarbeitet, das es wiedererkennt, ist noch weitgehend unerforscht.

Ich frage mich jedoch, inwieweit die Erforschung der Objektbildung von der philosophischen Erkenntnistheorie zu leisten ist. Sicher kann die Philosophie theoretische Modelle dieser Vorgänge entwerfen.

Man kann jedoch nicht darauf verzichten, diese Modelle empirisch zu überprüfen. Damit werden die Grenzen zur Kognitionspsychologie, zur Informatik und zur Technologie intelligenter Maschinen fließend.

Es grüßt Dich und alle andern Interessierten Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 16. Apr. 2005, 19:25 Uhr
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Hallo Berny,

um es auf Deine Art zu sagen: Erkenntnis als Kunstform auf der Gewinnsuche mit der Hundepfeife kommt zu dem Resultat: Er-kennt-ni(cht)s.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Berny am 16. Apr. 2005, 20:20 Uhr
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on 04/16/05 um 19:25:23, Eberhard wrote:Hallo Berny,

um es auf Deine Art zu sagen: Erkenntnis als Kunstform auf der Gewinnsuche mit der Hundepfeife kommt zu dem Resultat: Er-kennt-ni(cht)s.


Herzlichen Dank Eberhard für deine sinnige und einfühlsame Antwort.

Es ist eine Kunst, das NICHTS zu erkennen und im Windhauch das Pfeifen einer Melodie wahrzunehmen, ohne auf den Hund gekommen zu sein.

Ich werde das von dir angeregte Schlüsselkunstwort: ‚Er-kennt-ni(cht)s’ als diejenige ‚Erkenntnichts’ annehmen, die als Kunstform einer Anti-Erkenntnis jeder Erkenntnis vorauseilt.

Mit freundlichen Grüßen
Berny (BernhardLayer)


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 17. Apr. 2005, 08:58 Uhr
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Hallo Neshmet,

warum liefert die Logik Erkenntnisse und die normative Ethik nicht?

Die Logik sagt uns, welches gültige Schlüsse sind, bei denen die Wahrheit der Prämissen immer auf die Konklusionen übertragen wird.

Die normative Ethik sagt uns, ob wir in einer bestimmten Weise handeln sollen oder nicht.

Was ist Dein Kriterium dafür, dass die Beantwortung logischer Fragen Erkenntnis ist, die Beantwortung ethischer Fragen jedoch nicht?

Gibt es bei der Logik ein „Objekt“ der Erkenntnis und bei der Ethik nicht? Liegt es an der intersubjektiven Übereinstimmung, die bei logischen Fragen herstellbar ist und bei ethischen Fragen nicht?

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von NeshmetJerechnet am 17. Apr. 2005, 17:47 Uhr
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hallo Eberhard,


Quote:warum liefert die Logik Erkenntnisse und die normative Ethik nicht? ...
Was ist Dein Kriterium dafür, dass die Beantwortung logischer Fragen Erkenntnis ist, die Beantwortung ethischer Fragen jedoch nicht?...



Irgendwo hatte ich ,glaube ich geschrieben, daß es erkenntnis nur als erkenntnis in einem rahmen(zusammenhang)geben kann(oder so ähnlich [???])

bsp.:
aus den prämissen

entweder p oder q und
nicht p folgt
q

die gültigkeit kann ich nicht auf anhieb erkennen, mit hilfe einer wahrheitstabelle aber schon, d.h. ich habe erkenntnis gewonnen, die ist aber nur im rahmen der zweiwertigen logik
machbar

dein einwand wird sein, dann ist auch folgendes erkenntnis:

wenn jedes menschenleben unantastbar ist
und ein massenmörder ein mensch ist
dann darf es keine todesstrafe geben

aja, aber es ist keine moralische sondern eine logische

Mir fällt es schwer auszudrücken wie ich es meine, vielleicht könntest du mir ein beispiel moralischer erkenntnis geben und ich kann dann daran zeigen warum es keine erkenntnis ist

gruß nj



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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 28. Apr. 2005, 11:56 Uhr
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Hallo Neshmet,

entschuldige bitte die späte Antwort auf Deinen letzten Beitrag.
Es geht um die Frage, ob es so etwas wie eine moralische Erkenntnis gibt.

Du verneinst das.

Ich halte wenig davon, sich um die Bedeutung des Begriffs „Erkenntnis“ zu streiten, weil dies in der Sache nicht weiter führt.

Einig sind wir uns wohl darüber, dass es moralische Fragen gibt. (Darf man einen Menschen hinrichten, wenn er andere Menschen ermordet hat?)

Wahrscheinlich ist es zwischen uns strittig, ob es sich bei den Antworten auf moralische Fragen um Behauptungen handelt, die richtig oder falsch sein können.

Hier liegt wohl der eigentliche Dissens, der sich hinter dem Streit um die Bedeutung des Wortes „Erkenntnis“ verbirgt.

Dass bei der Beantwortung moralischer Fragen logisch argumentiert werden kann, ist dabei zwischen uns nicht strittig. (Eine Hinrichtung wäre mit dem allgemeinen Tötungsverbot nicht vereinbar).

Wahrscheinlich würdest Du auch darin zustimmen, dass bei der Beantwortung moralischer Fragen auch empirische (faktische) Argumente eine Rolle spielen. (Durch die Todesstrafe werden mögliche Täter stärker abgeschreckt als durch lebenslängliche Gefängnisstrafen.)

Wahrscheinlich würdest Du bestreiten, dass es moralische Argumente geben kann, die nicht rein logischer oder faktischer Natur sind.

Aber was ist es mit folgendem Argument:

„Wenn die Bedingungen, unter denen Person A die Person X getötet hat, die gleichen sind wie die Bedingungen, unter denen Person B die Person Y getötet hat, so darf man nicht A hinrichten und B nicht“?

Dies ist kein rein logisches und auch kein rein empirisches Argument.

Du wirst mir zugeben, dass moralische Fragen oft schwer zu beantworten sind, und dass die Antworten darauf nicht gleich offensichtlich sind.

Ob Du den Prozess ihrer richtigen Beantwortung nun „Erkenntnis“ nennen willst oder anders bezeichnen willst, erscheint mir als zweitrangig.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 28. Apr. 2005, 17:31 Uhr
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Hallo allerseits,

da sich erstaunlich wenig Widerspruch regt, will ich meine Vorstellung von den Aufgaben einer Erkenntnistheorie einmal zugespitzt formulieren.

Ich halte die Zielsetzung, zu „objektiver“ Erkenntnis (was immer das auch heißen mag) zu gelangen für wenig fruchtbar und bin auch nicht davon überzeugt, dass die übliche Einteilung 1. Subjekt der Erkenntnis, 2. Objekt der Erkenntnis und 3. Beziehungen zwischen Subjekt und Objekt zu brauchbaren Ergebnissen führt.

Wenn es uns bei der Erkenntnis darauf ankommt, dass wir

1. unsere Fragen hinsichtlich der Beschaffenheit der Welt (als der Gesamtheit alles wirklich Existierenden) möglichst irrtumsfrei beantworten (unsere Erfahrungen von unseren Erwartungen also möglichst wenig abweichen) und dass wir

2. unsere Meinungsverschiedenheiten über die Welt durch Argumente entscheiden und auflösen können,

so benötigen wir dazu keine „objektiven“ Erkenntnisse, sondern

A. zeitlich dauerhafte, möglichst nicht korrekturbedürftige Erkenntnisse und

B. intersubjektiv nachvollziehbar begründete Erkenntnisse.

Meine These lautet: Das Ziel sind nicht „objektive“ sondern intersubjektiv und intertemporal gültige Erkenntnisse.

Alle einverstanden? fragt Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Abrazo am 28. Apr. 2005, 18:38 Uhr
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Hi, Eberhard,

1. Erkenntnis setzt ein erkennendes Subjekt und ein zu erkennendes Objekt voraus. Die Beziehung zwischen Subjekt und Objekt ist imho selbst Objekt der Erkenntnis; durchaus nicht zu verachten, wenn es darum geht, kulturelle oder emotionale Einflüsse festzumachen, die die Erkenntnis allzu subjektiv machen.

2. Meine These lautet: Das Ziel sind nicht „objektive“ sondern intersubjektiv und intertemporal gültige Erkenntnisse.

Wessen Ziel - und:
ist es das oder soll es das sein?

3. Ich glaube, man sollte wegen seiner Bedeutung einen großen Bereich der Erkenntnis nicht unter den Tisch fallen lassen: die Erkenntnis, was mit einem Wort, einem Satz, einer Aussage gemeint ist.
Allerdings - passt dat dann all nich mehr so janz - zumindest, wenn der Autor noch lebt.
;-)

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 28. Apr. 2005, 21:49 Uhr
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Hallo Abrazo,

Du schreibst „Erkenntnis setzt ein erkennendes Subjekt und ein zu erkennendes Objekt voraus.“ Aber hier fangen die Schwierigkeiten mit der „Objektivität“ schon an: Welche Objekte werden von der Mathematik, der Logik oder der Ethik erkannt? Und wo ein Gegenstand erkennbar ist, wie in den empirischen Wissenschaften: was ist mit „Objektivität“ gemeint?

Wenn ich zugespitzt sage: „Das Ziel sind nicht „objektive“ sondern intersubjektiv und intertemporal gültige Erkenntnisse“, so ist das programmatisch gemeint: Wenn wir uns um Erkenntnis bemühen, damit Irrtumsfreiheit und Konsens erreicht werden, dann muss von uns dauerhafte Gültigkeit und intersubjektive Nachvollziehbarkeit der Behauptungen angestrebt werden.

Die Beantwortung von Fragen nach dem Sinn von Worten und Sätzen halte ich wie Du für ein wichtiges Gebiet der Erkenntnis.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Abrazo am 28. Apr. 2005, 22:28 Uhr
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Hi, Eberhard,

Aber hier fangen die Schwierigkeiten mit der „Objektivität“ schon an: Welche Objekte werden von der Mathematik, der Logik oder der Ethik erkannt?
Hab ich noch nicht drüber nachgedacht.
Sind es denn Objekte?
So aus dem hohlen Bauch würde ich mal (mit Ausnahme der Ethik) fragen: werden da nicht eher von Objekten abstrahierte Begriffe (Zeichen) kalkuliert?

„Das Ziel sind nicht „objektive“ sondern intersubjektiv und intertemporal gültige Erkenntnisse“,
Gewiss.
Nur, ist das nicht das, was wir mit objektiver Erkenntnis meinen?
Protestieren würde ich, wenn Du Dich auf intersubjektiv beschränken würdest im Sinne Konsens. Denn dann käme ich mit der Frage, wenn eine Schulklasse abstimmt, dass 2 mal 2 gleich 5 ist, ob das dadurch qua Konsens wahr würde. ;-)
Aber intertemporär dürfte solche Dinge wohl ausschließen.

Nein, ich wäre damit einverstanden. Denn es gibt ja auch die Möglichkeit, dass man annimmt, die Objekte bestünden an sich in der Welt, es sei also das Ziel, sie genau so zu erkennen, wie sie tatsächlich sind. Da ich aber davon ausgehe, dass die Form der Objekte von unserer Konstitution (Wahrnehmung) abhängig ist, wäre das Ziel einer solchen objektiven Erkenntnis imho von vorn herein unsinnig.

Damit wäre eine objektive Erkenntnis gleich der intersubjektiven (allerdings bezogen auf die Konstitution und nicht auf den Konsens), weil mehr nicht möglich.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 29. Apr. 2005, 18:11 Uhr
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Hallo Abrazo,

wie Du schreibst, bist du mit dem Erkenntnisziel intersubjektiv und intertemporal gültiger Sätze einverstanden. Wir sind offenbar einer Meinung darin, dass es die Erkenntnis der Dinge, wie sie „an sich“ sind, nicht geben kann. Wir können nur erkennen, die die Dinge für uns sind. Die Frage, wie etwas an sich ist, ist sinnlos.

Wie die Dinge für uns sind, schließt dabei ein, dass wir unsere angeborenen Organe der Wahrnehmung technisch erweitern, z. B. die Wahrnehmung mit dem bloßen Auge um die Wahrnehmung mit dem Teleskop und Mikroskop.

Eingeschlossen wäre auch noch die Wahrnehmung, die wir hätten, wenn wir z. B. Facettenaugen hätten wie die Insekten, oder wenn wir so hohe Töne hören könnten, wie die Hunde.

Daraus folgt auch, dass mit der Entdeckung und Entwicklung neuartiger Sensoren auch unsere Wahrnehmung der Welt sich verändert und erweitert.

Abschließend noch mal zum „Objekt“ der Erkenntnis.

Es fällt schwer das „Objekt“ der mathematischen Erkenntnis zu bezeichnen. Um Erkenntnis handelt es sich in dieser Wissenschaft wohl auch.

Deshalb erscheint es mir sinnvoller, die Erkenntnisse nicht nach den Objekten zu ordnen, auf die sie sich beziehen, sondern nach der Art der Fragen, auf die sie eine Antwort geben. So gibt mir z. B. die Mathematik Antwort auf die Frage, ob es sich bei der Ersetzung eines mathematischen Ausdrucks (z. B. „3 + 4“) durch einen anderen (z. B. „6 + 1“) um eine zulässige Operation handelt, also um eine solchem, die die Größe des betreffenden Ausdrucks nicht verändert.

Ansonsten wundert mich nur das Fehlen energischen Widerspruchs zu meiner These. Schließlich bekommt damit eine große Spielwiese philosophischer Spekulationen über das Ding an sich und die absolute Wahrheit ein Begräbnis erster Klasse.

Es grüßt dich und alle Interessierten Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Abrazo am 29. Apr. 2005, 21:50 Uhr
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Hi, Eberhard,

Eingeschlossen wäre auch noch die Wahrnehmung, die wir hätten, wenn wir z. B. Facettenaugen hätten wie die Insekten, oder wenn wir so hohe Töne hören könnten, wie die Hunde.
Worin eingeschlossen? Was meinst Du damit?
Eingeschlossen in unsere Welt? Aber das ist unmöglich. Wenn wir die hohen Töne der Hundepfeife wahrnehmen wollen, müssen wir sie transformieren, in für unser Ohr wahrnehmbare Töne. Dann sind es aber nicht mehr dieselben Töne. Sie werden in unseren Wahrnehmungsraum transformiert. Der Hund hat einen anderen, der hört sie untransformiert. Er hört nicht nur einen anderen Ton, den wir gerade nicht hören können, er hat auch einen anderen Tonraum um sich, der diesem Ton im Unterschied zu allen Tönen dieses Tonraumes quasi seine Farbe gibt.
Also - einschließen geht nicht.
GErade dieses NIcht-Einschließen ist ja m.E. der Hauptgrund festzustellen, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Unsere Welt ist eine andere als die jeden anderen Wesens. Wir können zwar erkennbar machen, dass ein anderes Wesen da etwas wahrnimmt und das transformieren, um so in etwa zu begreifen, was da passiert (z.B. wie die Fledermaus Beute fängt). Wir können das zwar bei einer einzelnen Wahrnehmung erkennbar machen, aber wir können niemals die andere Welt erkennen. Denn andere Wahrnehmungsmöglichkeiten führen zu anderen Wahrnehmungsräumen. Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, wir könnten andere Wahrnehmungsräume nachvollziehbar machen. Geht schon deswegen nicht, weil wir unseren eigenen nicht ablegen können.

Daraus folgt auch, dass mit der Entdeckung und Entwicklung neuartiger Sensoren auch unsere Wahrnehmung der Welt sich verändert und erweitert.
Unsere Kenntnisse der WElt (des Inhalts sozusagen) - ja. Aber ist es denkbar, dass sich auch unser Wahrnehmungsraum dadurch ändert?

Deshalb erscheint es mir sinnvoller, die Erkenntnisse nicht nach den Objekten zu ordnen, auf die sie sich beziehen, sondern nach der Art der Fragen, auf die sie eine Antwort geben
Das gefällt mir nicht. Ich sehe zwar das Problem, glaube aber nicht, dass dies eine sinnvolle Lösung ist.
Erst mal aus 2 Gründen:
a) Denk mal an die Einteilung der Wissenschaften. Physik, Medizin, Germanistik, sie alle haben ein Gebiet als Objekt ihres Erkenntnisstrebens. Das wird man ihnen garantiert auch nicht zugunsten einer Fragestellung abgewöhnen können.
b) Bei 'fertigen' Erkenntnissen geht das. Aber wie steht es mit denen, die noch 'in Arbeit' sind? Bist Du sicher, dass da immer die Art der Frage klar ist? Ist es nicht so, dass gerade die besseren Erkenntnisse nicht mit einer Frage beginnen, sondern mit einer Aussage: ich weiß nicht, wie, wo und was, aber irgend etwas stimmt da nicht?
Die könntest Du dann entweder nicht einteilen oder Du müsstest sie aus dem Erkenntnisprozess ausgliedern - und da halte ich 'irjendswie' nichts davon.

Schließlich bekommt damit eine große Spielwiese philosophischer Spekulationen über das Ding an sich und die absolute Wahrheit ein Begräbnis erster Klasse.
Eberhard, sei nicht leichtgläubig. Solche Spekulationen sind Wiedergänger, Untote, Geister, die hauen aus jedem Grab wieder ab. Ich behaupte mal ganz frech, dafür sorgt die Konstitution unseres Hirns.
:-)

Grüße




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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 29. Apr. 2005, 23:08 Uhr
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Hallo abrazo,

ich gebe Dir Recht, wenn Du betonst, dass wir z.B. die Welt e eines Hundes nicht teilen können. Allerdings können wir versuchen, uns in ihn vorstellungsmäßig hineinzuversetzen, wenn wir wissen, dass er bestimmte Frequenzen hört, die für uns nicht hörbar sind, oder wenn wir wissen, dass sein Geruchssinn sehr viel empfindlicher ist als unserer. Nur dann könnnen wir auch verstehen, warum er sich in bestimmten Situationen in einer bestimmten Weise verhält, warum er z.B. extrem unruhig ist, wenn er in eine unbekannte Gegend kommt, wo es zahlreiche Geruchsspuren gibt, die ihm alle unbekannt sind.

Wenn ich eine Milbe, die ich mit bloßem Auge kaum erkennen kann, in 10.000 facher Vergrößerung unter dem Elektronenmikroskop sehe, so kann man sich streiten, ob dies eine Erweiterung unserer Wahrnehmung ist oder eine Erweiterung unseres Wissens.

Mir kommt es in diesem Zusammenhang nur darauf an, festzuhalten, dass sich die Welt, wie sie für uns ist, mit der Entwicklung neuer und empfindlicher Sensorien verändert und erweitert, so dass wir nicht in einem Käfig eingesperrt sind, dem wir nicht entfliehen können.

Mein Vorschlag, die erkenntnistheoretischen Probleme nach der Art der Fragestellung zu gliedern (empirisch – normativ – modelltheoretisch – hermeneutisch u.a.m.), heißt nicht, dass ich damit die Einteilung der Wissenschaften nach ihrem Gegenstand aufheben will. Für diese Einteilung gibt es ebenfalls gute Gründe.

Aber es gibt zwischen normativer Ethik, normativer Pädagogik, normativer Politikwissenschaft, normativer Ökonomie oder normativer Rechtsphilosophie mehr methodische Gemeinsamkeiten, als es die herkömmliche Fächertrennung vermuten lässt.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Abrazo am 30. Apr. 2005, 00:33 Uhr
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Hi, Eberhard,

Allerdings können wir versuchen, uns in ihn vorstellungsmäßig hineinzuversetzen
Bin ich gegen, denn die Vorstellung wird immer falsch sein und täuscht nur ein Wissen vor, das wir nicht haben. Und aus diesem Scheinwissen wird man falsche Schlussfolgerungen und Entscheidungen ziehen.
Ich gebe Dir ein praktisches Beispiel aus der Menschenwelt:
Sozialtherapeuten versuchten, mir bekannte Alkohol- und Drogenabhängige zu beraten, die gemeinsam in einem größeren Übergangshaus lebten. Ihre Anweisungen und Ratschläge erteilten sie gemäß ihrer Vorstellung, wie die Leute leben - nach deren Berichten. Sie hatten ein solches Haus nie gesehen, nicht den Dreck, nicht die Zerstörungen, nicht den Gestank, das Blut an den Wänden, die Flaschen, den herumliegenden Müll, das Gedudel der Musik, die Schreie bei den regelmäßigen Auseinandersetzungen, die kläffenden Hunde usw. usf. Das konnten sie sich nicht vorstellen, auch nicht nach Beschreibungen, denn auch aufgrund einer Beschreibung kannst Du Dir nur das vorstellen, was Du so ähnlich schon mal wahrgenommen hast. Ergebnis: die Aussagen der Therapeuten hatten keinen Bezug zur Wirklichkeit und wurden deswegen von niemandem ernst genommen.
Ich kenne das Verhalten meines Hundes recht gut. Ich weiß, welche scheinbar unverfänglichen Bewegungen darauf schließen lassen, dass er mal wieder vor hat, sich zu prügeln - und ich weiß auch, was am Verhalten oder Dasein des potentiellen Gegners die Ursachen dafür sind. Trotzdem würde es mir nie einfallen, mich in meinen Hund hineinzuversetzen, mir das vorzustellen, weil ich weiß, dass das unmöglich ist. Es ist imho aber auch gar nicht nötig. Auch in einen anderen Menschen kann man sich nicht hineinversetzen. Auch da kommt es genau dadurch immer wieder zu Fehlern; denn tatsächlich projiziert man nur seine eigene Welt in den anderen. Wesentlich erfolgreicher um zu verstehen, ist es m.E. zu überlegen, welche Daten dem anderen zur VErfügung stehen und welche logischen Schlussfolgerungen er daraus ziehen muss.
Wenn die Logik die Struktur der Welt ist, dann ist für meinen Hund die Logik genau so zwingend wie für mich - und nach meiner Erfahrung kommt man mit dieser Annahme hervorragend zurecht.

so kann man sich streiten, ob dies eine Erweiterung unserer Wahrnehmung ist oder eine Erweiterung unseres Wissens.
Mein Standpunkt: es ist keine Erweiterung unserer Wahrnehmung, weil wir die Milbe nicht in der Welt wahrnehmen können, sondern nur in absurder, irrealer Vergrößerung.
Als Erweiterung der Wahrnehmung würde ich nur bezeichnen, wenn man z.B. einem Tauben durch Operation ein Gehör gibt.
Wobei die große Frage ist, wie er sich in der neuen Welt zurechtfindet.

Ob wir uns in einem Käfig befinden oder nicht, ist vielleicht Anschauungsfrage. Wir können sagen, wir sind im Käfig unserer Konstitution eingeschlossen und aus dem können wir nicht heraus. Wenn manche von Röntgenaugen, Telepathie und vollkommener absoluter Erkenntnis des Seins träumen, erinnert mich das an Siebenmeilenstiefel und die Flügel des Ikarus.
Wir können aber auch sagen, mit unserer Konstitution haben wir gewisse Werkzeuge, durch deren Verfeinerung und Erweiterung wir uns die Welt immer mehr erschließen können. Fliegen und sieben Meilen lange Schritte machen können wir immer noch nicht, dafür haben wir aber Autos, Flugzeuge und Raketen.
Also, wenn wir uns darauf einigen können, dass nicht raus können keineswegs impliziert, dass es nicht weiter geht ...

Deine Zusammenfassung der normativen Wissenschaftsgebiete klingt überzeugend; allerdings würde mich dann 'der Rest' interessieren. Einteilungen machen ja immer dann Ärger, wenn es um die Vollständigkeit geht.

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 30. Apr. 2005, 13:34 Uhr
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.... eine erkenntniss theorie
kann nur eine theorie über das erkennen sein !

wenn dann aus mehr oder weniger dubiosen zielen heraus
die objektivität des so erkennens auf irdischen massen schwachsinn
sich beschränken soll .....

oder die gemeinsame sprache ! ?
nur zugang hat

keinerlei höhere symbolik ...

dann ist das keine theorie
sondern wieder einmal eine neue strategie
zum höhere wesen ihre inteligenz zu tode beleidigen
zur verdummung ....

das ist dann keine philosophie
die das wesen des universums erfassen soll

sondern einfach eine katastrophe
die einbildung verbessern ....


hat jemand das jetzt erkannt ?






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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Jochen43 am 30. Apr. 2005, 23:05 Uhr
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Ja, jetzt habe ich es erkannt!

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 01. Mai 2005, 07:38 Uhr
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>Ja, jetzt habe ich es erkannt!



..... der jochen hat jetzt erkannt ?

daß die gemeine schaft nur dafür besteht
und natürlich deshalb ausstirbt .....

frau ihre anti philosophische absicht zu bewachen !

ihre propaganda für ein liebes
menschen unwürdiges un da sein !

deshalb auch moderne philosophen
keine wahrheit mehr aussprechen dürfen !

da frau jetzt gleich berechtigt !!!
mit ???





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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 01. Mai 2005, 09:29 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Abrazo,

du bist der Meinung, dass man sich nicht in einen andern Menschen hinein versetzen kann, dass man also nicht nachvollziehen kann, wie ein anderer Mensch die Dinge sieht und erfährt.

Ich gebe zu, dass dies eine schwierige Materie ist, die eine Reihe ungeklärter methodischer Fragen aufwirft.

Ich bin allerdings der Meinung, dass Fragen wie: „Ist Person A vom Fluglärm stärker betroffen als Person B?“ oder „Wiegt der Vorteil, den ich durch diese Handlung habe, den Nachteil auf, den ich damit meinem Nachbarn zufüge?“ keine sinnlosen Fragen sind. Ich halte es auch im Prinzip für möglich, sie zu beantworten.

Wichtig ist ihre Beantwortung sicherlich, da solche Fragen z.B. in der Ethik und in der Rechtsprechung eine grundlegende Bedeutung haben. Man spricht dort von „Güterabwägung“ oder „Interessenabwägung“.

Richtig ist, dass Sätze wie: „Der Verlust seiner Anstellung hat ihn schwer getroffen“ oder „Es wäre für Person A härter, wenn sie ihre Anstellung verlieren würde, als für Person B“ keine normalen empirischen Sätze sind, die anhand der Wahrnehmung direkt überprüfbar sind. Insofern ist es auch verständlich, dass Ökonomen, die ihre Wissenschaft rein empirisch verstehen, derartige „interpersonalen Nutzenvergleiche“ ablehnen. Trotzdem gibt es Möglichkeiten zu Überprüfung derartiger Aussagen.

So kann man sich manchmal real in die Lage eines anderen hinein versetzen und die Dinge aus seiner Sicht sehen. Wenn Person A bei einem Konzert einen Platz vorn in der Mitte hat, und Person B einen Platz ganz hinten links, so kann sich A in die Lage von B hinein versetzen, indem beide ihre Plätze tauschen. Dadurch kann A nachvollziehen, wie schlecht B von diesem Platz aus sehen und hören kann.

Man sagt zwar manchmal: „ Was das für mich bedeutet, dass kann nur jemand nachvollziehen, der das selber einmal durchgemacht hat “ oder „ Das kann man mit Worten gar nicht beschreiben, das muss man erlebt haben“.

Aber häufig gibt es analoge Erfahrungen, die es leichter machen, sich in die Lage eines anderen Menschen hinein zu versetzen. Man hat vielleicht nicht die gleiche Krankheit gehabt, wie der andere, aber eine vergleichbare.

Ich will die Frage, inwieweit man sich in die Lage eines anderen vorstellungsmäßig hinein versetzen kann, hier jedoch nicht weiter verfolgen, sondern nur noch darauf hinweisen, dass auch bei Entscheidungen, die nur eine einzige Person betreffen, ein vergleichbares Problem auftauchen kann.

Wenn man nämlich Entscheidungen treffen muss, die für einen selber sehr langfristige Auswirkungen haben, wie etwa die Wahl einer Berufsausbildung oder eines Lebenspartners, so muss ich mich in meiner Vorstellung in die Person hinein versetzen, die ich in 20 oder gar 40 Jahren sein werde. Und ich muss die Interessen, die ich gegenwärtig habe, abwägen gegen diejenigen Interessen, die ich in 40 Jahre haben werde.

Ein solcher Vergleich ist zwar nicht interpersonal, weil er nur eine Person betrifft, aber im Laufe der Zeit ändert sich meine Person. Damit wirft eine über längere Zeit hin, d.h. intertemporal gültige Entscheidung vergleichbare Probleme auf, wie eine Entscheidung, die mehrere Personen betrifft.

Abschließend noch zu Deiner Frage nach einer vollständigen Systematik der Wissenschaftsgebiete oder Erkenntnisbereiche.

Wenn Du damit meine Unterscheidung verschiedener Arten von Fragen meinst, so ist die Einteilung der Fragen in empirische, normative, hermeneutische und modelltheoretische sicherlich nicht vollständig. Auf jeden Fall gehören noch die logisch-mathematischen Fragestellungen hinzu („Ist der Übergang von den Prämissen x und y zu der Konklusion z ein gültiger Schluss?“ bzw. „Ist der Übergang vom mathematischen Ausdruck x zum mathematischen Ausdruck y eine zulässige Rechenoperation?“).

Zu erwähnen sind natürlich auch die philosophisch-methodischen Fragen („Wie kann man empirische Fragen richtig beantworten?“ oder „Sind Aussagen über Wesen, die jenseits menschlicher Erfahrung existieren, sinnlos?“). Mit Fragen dieser Art beschäftigen wir uns ja gegenwärtig in dieser Runde.

Mit der Vollständigkeit der Unterteilung habe ich keine Probleme, weil es immer die Rest-Kategorie „Sonstige Fragen“ geben wird.

Soviel für heute. Im Lied heißt es: „Alles neu, macht der Mai“. Vielleicht gilt das ja auch für das Denken, wo es nützlich sein kann, die eingefahrenen Gleise einmal zu verlassen und eine neue Sicht der Dinge einzunehmen.

Den Mut dazu wünscht Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Abrazo am 01. Mai 2005, 22:27 Uhr
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Hi, Eberhard,

Ich bin allerdings der Meinung, dass Fragen wie: „Ist Person A vom Fluglärm stärker betroffen als Person B?“ oder „Wiegt der Vorteil, den ich durch diese Handlung habe, den Nachteil auf, den ich damit meinem Nachbarn zufüge?“ keine sinnlosen Fragen sind. Ich halte es auch im Prinzip für möglich, sie zu beantworten.
Zustimmung. Aber nicht begründet über die Vorstellung; ich bin überzeugt, nein, eigentlich ziemlich sicher, dass das nicht funktioniert.
Wobei es eigentlich keine Frage ist, ob dem Nachbarn ein Nachteil zugefügt wird; das lässt sich durch Beobachtung feststellen und in der Regel auch abwägen. Die Frage ist doch eher, warum mich das interessieren kann/soll/tut, dass dem Nachbarn ein Nachteil zugefügt wird.

Nein, Deine Überlegungen betreffend Vorstellung überzeugen mich ganz und gar nicht. M.E. zielen sie am Kern des Problems vorbei. Und wenn Du nachdenkst, müsstest Du feststellen, dass Vorstellungen tatsächlich nichts anders sein können als Projektionen, behaftet mit einer so hohen Fehlerquote, dass es eher nach Zufall aussieht, wenn sie mal zutreffen.

Kannst Du Dir vorstellen, wie es ist, wenn man sich und seine Kinder verhungern sieht? Ich nicht. Und mitleiden kann ich da auch nicht. Trotzdem passt es mir nicht. Will sagen, Du brauchst keine Vorstellung. Es ist etwas anderes. Und darum, weil es etwas anderes ist, reagieren die Leute auch nicht auf 'vorstellbare' Erzählungen, sondern auf Filme.

Triffst Du tatsächlich Entscheidungen über Dein Leben, indem Du Dir vorstellst, wer Du in 20 Jahren sein wirst? Ich nicht. Weil ich mir auch das nicht vorstellen kann. Ich würde so etwas eher zum Kapitel Träume und Illusionen zählen (mal abgesehen davon, dass ich mich immer noch in der knapp Zehnjährigen wiedererkenne, die die halbe Nacht mit der Frage vergrübelt hat, ob es das Nichts gibt :-)) Mein Leben ist immer ne Baustelle gewesen. Anderen mag es anders gehen, aber deren Vorstellungen würde ich dann eher unter Planung subsummieren.

Deine Einteilung gefällt mir deswegen nicht, weil mir da was fehlt. Wo bringst Du die anscheinend aus der Mode gekommene, aber dennoch gute alte philosophische Deduktion unter? Also den Weg, aus empirisch gewonnenen Tatsachen nach möglichen Zusammenhängen und Grundprinzipien zu suchen? Ein weites Gebiet, zu dem m.E. auch die durch Abklärung mit anderen geprüfte Introspektion gehört; auch nicht populär und vielfach missbraucht, aber ich glaube dennoch nicht, dass es ohne sie geht. Denn da wir nicht in andere hineinsehen können und Vorstellungen fehlerhaft sind, können wir nur in uns selbst hineinsehen - und dies, ohne geht nicht, mit anderen abzuklären trachten. Ich wage zu behaupten, wenn wir diese Methode ignorieren, erfahren wir nichts substantielles über das Humanum - und dann stehen letztlich all unsere schönen Theorien in der Luft. Weil auch Theorien nicht an sich sind, sondern immer von uns gebaut.

Alles macht der Mai auch nicht neu. Man kann auch singen, alle Jahre wieder.
Die Pflanzen bleiben. Aber alle Jahre wieder überwuchert das neue Grün das tote, alte, ausgediente Gestrüpp.

Grüße

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 02. Mai 2005, 10:31 Uhr
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....... der massen wahnsinnige kann sich möglicher weise
in einen andern massen wahnsinnigen hinein versetzen ......

aber nicht in einen menschen .......
das überfordert ihn total !

ein mensch kann einen wahnsinn erkennen
auch seine ursache ergründen ....

aber er kann den wahnsinnigen nicht dazu bringen
sich selber als wahnsinngen zu sehen

wenn dieser jeden tag im massen wahnsinn badet
wie hier auf dieser welt ......




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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 02. Mai 2005, 12:21 Uhr
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Hallo homo sapiens,

bitte sei so nett und schreib Beiträge wie Deine beiden letzten in den Thread: „Erkenntnistheorie: Wozu? - Dump“

Dieser parallele Thread wurde dankenswerterweise von beal eingerichtet für Beiträge, die sich nicht an den anfangs formulierten Diskussionsregeln orientieren und die die Diskussion überfrachten würden.

Danke schön, Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 02. Mai 2005, 22:03 Uhr
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Hallo Abrazo,

Du schreibst: „Ob dem Nachbarn ein Nachteil zugefügt wird; das lässt sich durch Beobachtung feststellen und in der Regel auch abwägen.“

Woher weißt Du, dass Dein Spaß am Tanzen zu lauter Musik bis weit nach Mitternacht ein größeres oder kleineres „Gewicht“ hat als sein Wunsch nach Ruhe zum Schlafen?

Dazu muss ich mich in seine Lage hineinversetzen, und das kann ich meist nur vorstellungsmäßig und nicht real. Zum Beispiel kann ich versuchen, mich an eine Situation zu erinnern, wo ich durch lärmende Nachbarn nicht zum richtigen Schlafen kam. Meine Vorstellung mag falsch sein, sie ist jedoch korrigierbar.

Das vorstellungsmäßige Sich-hineinversetzen in die Lage eines andern ist eine häufig anzutreffende geistige Aktivität. Der größte Teil der Belletristik lebt z.B. davon, und bereits kleine Kinder machen Rollenspiele. Auch der Film lebt von der Identifikation mit den Akteuren.

Wir haben es hier mit methodischen Fragen der Ethik zu tun, die gewöhnlich von der philosophischen Erkenntnistheorie gar nicht thematisiert werden.

Zu Unrecht, wie ich meine. Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Abrazo am 02. Mai 2005, 23:45 Uhr
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Hi, Eberhard,

Woher weißt Du, dass Dein Spaß am Tanzen zu lauter Musik bis weit nach Mitternacht ein größeres oder kleineres „Gewicht“ hat als sein Wunsch nach Ruhe zum Schlafen?
Aus der Tatsache z.B., dass ich danach bis Mittag ausschlafen kann, mein Nachbar aber um 7 aufstehen und zur Arbeit fahren muss. Ich verhindere also durch meine fröhliche Aktivität seine Handlungsmöglichkeiten, denn der Nachbar ist dann müde und wird keine normale Leistung erbringen können - wenn er selbiges nicht gewohnt ist. Die Frage, warum ich nicht trotzdem feiern soll, ist aber m.E. keine ethische Frage, sondern eine, die die Spielregeln in einer Gesellschaft betrifft.

Dass das sich-hinein-versetzen durchaus ein Unterhaltungs- und Erlebnismoment ist, stelle ich nicht in Abrede. Aber brauchbar für ethische Diskussionen? Überzeugt mich nicht.

Dagegen spricht auch meine praktische Erfahrung mit Kriminellen. Ein mir bekannter Zuhälter konnte sich weder in die Lage einer Prostituierten hinein versetzen, die er zwecks Verkauf nach einer Entgiftung wieder angefixt hatte, noch wollte er es. Und das gleiche dürfte bei den meisten Gewohnheitskriminellen der Fall sein.

Schuldgefühle, die auch vorkamen, und zwar massiv, bezogen sich niemals auf das, was (z.B. bei einem Raubüberfall) einem anderen Menschen angetan wurde, sondern auf die Tat selbst. Die Tat wurde verabscheut, die Folgen waren Begleitumstände, die zwangsläufig mit der Tat verbunden waren.

Eine methodische Frage müsste also imho lauten: wann wird was warum verabscheut. Und anhand dieser Frage wird man wohl die Antwort geben müssen: verabscheut wird das nächtliche Krachschlagen zuungunsten des Nachbarn eigentlich nicht gerade.

Was mich immer geärgert hat war, dass Diskussionen unter Ethik-Fachleuten, jedenfalls, soweit ich sie mitbekommen haben, immer den gutbürgerlichen Menschen voraussetzten. Meiner Ansicht nach liegt aber die Prüfungskommission für brauchbare und überzeugende Ethik in der Gosse. Nur, was sich da bewähren kann bzw. sie einbezieht, kann was taugen.

Grüße


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 04. Mai 2005, 10:22 Uhr
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Hallo eberhard,

bitte sei so nett und schreib Beiträge wie Deine in den Thread: „Erkenntnistheorie: Wozu? - Dump“




.... weil in ein philosophie forum gehört keine propaganda !





Dieser parallele Thread wurde dankenswerterweise von beal eingerichtet für Beiträge, die sich nicht an den anfangs formulierten Diskussionsregeln orientieren





...... diskusions regeln
die nicht mit der wahrheit verein zu baren sind
haben nichts in einem philosophie forum zu suchen

nirgend wo !




und die die Diskussion überfrachten würden.




.... weil auf dieser welt schon zuviel propaganda gemacht wird
und deshalb schon genügent katastrophen kreiert werden




Danke schön, hs




also bitte halte dich daran !

eine diskusion hier kann keine regeln be ihn halten !
die dem erfassen der welt widersprechen .....






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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 04. Mai 2005, 10:38 Uhr
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> aber er kann den wahnsinnigen nicht dazu bringen
sich selber als wahnsinngen zu sehen
stimmt nicht



...... dann beweise das einmal
bei den wahnsinnigen hier !

sie stellen regeln auf
die gegen eine erkenntniss gerichtet
und wollen eine erkenntniss theorie aufstellen ! ?

eigentlich das übliche auf dieser welt
der totale wahnsinn .....


und wenn ich vielleicht dir
deinen wahnsinn klar mache
ist das nur
weil du an der grenze zum wahnsinn angesiedelt .....




>wenn dieser jeden tag im massen wahnsinn badet
wie hier auf dieser welt ......
unter wahnsinn gibts kein Entrinnen,




....... mensch kann dem wahnsinn entrinnen
er braucht nur irgend wo hingehen
wo er nicht an der macht !




>ausser im Geist




..... das ist aber nur für eine weile gut !

zum einen ort ohne wahnsinn finden
weil sonst das eigen vertrauen dich sicher verläßt .....






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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 04. Mai 2005, 10:50 Uhr
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> Erkenntnis - wozu?
um die Wahrheit zu finden !
was ist Wahrheit ?
Wahrheit ist nicht Lüge
in dieser Welt zu leben
funktioniert aber nicht ohne Lüge



..... mensch braucht sehr viel inteligenz dazu !
aber möglich ist es schon ....




> in diesem System wird die Lüge bezahlt
um mitzulügen




...... für die einbildung wird bezahlt !

und weil der wahnsinnige keine skruppel kennt
hat er auch keine probleme das geld für seine einbildung
zu beschaffen ......





> ein Teufelskreis
um am Leben zu bleiben




...... einen teufels kreis um am sterben zu bleiben !





> ich spiele mit
der Selbsterhaltungstrieb
treibt mich zu diesem Spiel



...... deine dummheit !
treibt dich dazu .....



>das Spiel,
das einfach nur krank macht
die Wurzel des Systems ist krank
die Wurzel darf aber nicht geheilt werden
sonst haben viele Mitspieler keine Arbeit mehr




...... ist das nicht der beweis für den wahnsinn ! ?
wer braucht arbeit ?

nur eingebildete wahnsinnige !
homo sapiens aber wollen sinn ......




> es scheint einfacher,
die Symptome zu heilen
das Spiel dreht sich im Kreis
ich lüge mit
in diesem Kreis
ein Kreis ist rund
gibt es dort keinen Ausgang?




...... sicher !

mensch läuft einfach aus dem kreis raus .......


ist das nicht die beste erkenntniss theorie ?






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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 04. Mai 2005, 23:23 Uhr
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Hallo allerseits, hallo abrazo,

Deine Urteile fallen manchmal so schnell, dass ich das Gefühl habe, dass Du in Eile bist.

Wir können uns hier jedoch - anders als in mündlichen Diskussionen - Zeit nehmen, um die Fragen und die darauf gegebenen Antworten gründlich zu analysieren. Wir können die einzelnen Punkte in Ruhe ausdiskutieren.

Dann besteht auch die Chance, zu Ergebnissen zu gelangen, auf denen man weiter aufbauen kann.

Doch zur Sache. Du schreibst:
„Was mich immer geärgert hat war, dass Diskussionen unter Ethik-Fachleuten … immer den gutbürgerlichen Menschen voraussetzten. Meiner Ansicht nach liegt aber die Prüfungskommission für brauchbare und überzeugende Ethik in der Gosse. Nur, was sich da bewähren kann bzw. sie einbezieht, kann was taugen.“

Gegen die Forderung, sich in den Anderen hineinzuversetzen und die Dinge auch aus seiner Sicht zu sehen, argumentierst Du mit der Praxis:

„Ein mir bekannter Zuhälter konnte sich weder in die Lage einer Prostituierten hinein versetzen, die er zwecks Verkauf nach einer Entgiftung wieder angefixt hatte, noch wollte er es. Und das gleiche dürfte bei den meisten Gewohnheitskriminellen der Fall sein.“

Derartige Schwierigkeiten sind jedoch kein Argument gegen die Notwendigkeit, sich in die Lage der andern an einem Konflikt beteiligten Individuen hineinzuversetzen, wenn mein ein allgemeingültiges moralisches Urteil abgeben will.

Dazu – sehr vereinfacht skizziert – meine Begründung.

Alle Erkenntnis, für die die Allgemeingültigkeit behauptet wird, muss sich daran messen lassen, ob sie auch allgemein nachvollziehbar begründet ist.

Das heißt, dass sich über Behauptungen mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit im Prinzip ein Konsens herstellen lassen muss.

Dies gilt nicht nur für Behauptungen über die Beschaffenheit der Welt (wo eine intersubjektiv und intertemporal übereinstimmende Wahrnehmung den Konsens stiften kann) sondern auch für moralische Urteile.

Wenn man einmal davon ausgeht, dass moralische Konflikte aus miteinander nicht zu vereinbarenden Interessen entstehen, so kann es zu einem freien, auf Argumente gestützten Konsens nur kommen, wenn jeder Beteiligte seine eigenen Interessen nicht wichtiger nimmt als die der Anderen, d.h. wenn jeder die vorhandenen Interessen unparteiisch und wohlwollend berücksichtigt und gegeneinander abwägt.

Dies setzt voraus, dass man die Interessen der andern kennen und gewichten kann.

Dazu ist es erforderlich, dass man sich auch in die Lage der andern hineinversetzt und gewissermaßen einen allgemeinen Standpunkt einnimmt.

Dies muss auch der Gewohnheitsverbrecher tun, wenn er beansprucht, etwas zum Problem sagen zu können, das Allgemeingültigkeit beansprucht. Wenn er dazu nicht willens oder in der Lage ist, dann kann er auch kein Argument zu der Frage beitragen, wie eine allgemeingültige Regelung des Konflikts aussehen könnte.

Soweit die vereinfachte Skizzierung meines Gedankengangs.

Dass er dennoch verständlich geworden ist hofft Eberhard.

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 06. Mai 2005, 11:51 Uhr
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> Alle Erkenntnis, für die die Allgemeingültigkeit behauptet wird, muss sich daran messen lassen, ob sie auch allgemein nachvollziehbar begründet ist.




..... warum dann ?
stellt ihr schon regeln auf ?

die für einen homo sapiens niemals nach vollziehbar

und ihr wollt doch homo sapiens sein ! ?
gar im quatrat .....




> Das heißt, dass sich über Behauptungen mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit im Prinzip ein Konsens herstellen lassen muss.




.... ihr geht doch aber davon aus
ein > unter bewußt sein < zu haben

wie es euch die irdische wissen schafft
auch vorgibt .....

nicht ?
also gar kein homo sapiens zu sein
wie ihr das so eingebildet vorgibt ....

also nicht alles zu wissen können
wollen
dürfen ...

deshalb es zwar ......

für jeden gleich geschalteten massen wahnsinnigen
nach voll zieh bar sein kann ....

aber für einen homo sapiens einer beleidung
seiner inteligenz gleich kommt .....





> Dies gilt nicht nur für Behauptungen über die Beschaffenheit der Welt (wo eine intersubjektiv und intertemporal




.... massen wahnsinn ?





übereinstimmende Wahrnehmung den Konsens stiften kann) sondern auch für moralische Urteile.





..... auch das nur im falle
wenn alle entweder homo sapiens !
oder alle gleich geschaltete homo catastropicus !




> Wenn man einmal davon ausgeht,




....... www.teraproa.de/ursache.htm




>dass moralische Konflikte aus miteinander nicht zu vereinbarenden Interessen entstehen, so kann es zu einem freien, auf Argumente




.... propaganda ?





> gestützten Konsens nur kommen, wenn jeder Beteiligte seine eigenen Interessen nicht wichtiger nimmt als die der Anderen,




...... wenn aber alle andern

die h jugend ?
oder ihre nach folger ....




> d.h. wenn jeder die vorhandenen Interessen unparteiisch und wohlwollend berücksichtigt und gegeneinander abwägt.





...... es kann aber bei ethischen fragen .......

kein abwägen geben
sondern nur die gesamt wahrheit !
und ihre aus wirkungen auf die zukunft

sonst ist es keine ethik !
sondern ein partei programm ......




>Dies setzt voraus, dass man die Interessen der andern kennen und gewichten kann.




..... genauso ist es !




> Dazu ist es erforderlich, dass man sich auch in die Lage der andern hineinversetzt und gewissermaßen einen allgemeinen Standpunkt einnimmt.





...... und wenn ich dies tue !

dann seid ihr im massen wahnsinn geboren
und auf gewachsen .....

und in einem scheinheiligen un recht staat groß geworden
karriere machent mit schein erfolgen
und riesen großer einbildung ......


und jetzt wollt ihr eine > erkenntnis theorie < aufstellen ?
ohne mich auch nur ein zu beziehen ?

welche menschen verachtende diktatur !
die ihr da seid ......







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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von metin_oztaskin am 07. Juni 2005, 16:22 Uhr
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Hallo Eberhard
Es währe nicht richtige, wenn ich hier schreiben würde, ich weiß, was Erkenntnistheorie ist. Aber wie mir denken kann, es geht in der Erkenntnistheorie hauptsächliche darum, wie man sicherste zu Erkenntnisse kommt. Also, wann die Erkannte Sache mit der vorhanden Realität identische ist. Denn es gibt Falle, in dem man die erkannte Sache nicht so haben will, wie man das erkannte hat, sondern das erkannte manipulieren. Das Motiv zur Manipulation liegt darin, das man die These, die man vorher hatte, nicht revidieren will. Es ist menschlich, dass man nicht leicht zu geben kann, das man sich geirrt hat. Mit anderen Worten, sie können nicht ein Sache objektiv, also Wertung, heran gehen. Dieser Verhaltensweise, dass man an einer Sache nicht objektiv betrachten kann ist menschlich, nicht wissenschaftlich. Es ist menschlich, weil es für Menschen nicht leicht ist, zu zugeben, das sie sich geirrt haben, wie schon vorhin beschrieben. Aber ich nicht wissenschaftliche. Der Wissenschaftler sollte für alles offene sein und Überraschung keine Angst haben. Ich habe mich entschlossen, dieser Sätze zu schreiben, weil es mir wichtig war deutlich zu machen, dass ich vom Sache Ahnung haben.
Ich habe nicht die Absicht, eine Definition zu Erkenntnistheorie zu schreiben. Das würde meine Kenntnisse etwas überfordert. Soweit ich weiß wird die Erkenntnistheorie unter theoretische Philosophie. Ich möchte nun gerne wissen, warum die Erkenntnistheorie zur theoretische Philosophie gehört. Vielleicht weil sie die Idee, wie man am sicherste zur Erkenntnis kommen kann, verwirklichen will.
Für mich stelle sich auch die Frage, worin der Unterschied zwischen theoretische und praktische Philosophie besteht. Ich weiß ungefähr, worin der Unterschied besteht. So gehört zum Beispiel die Metaphysik zur theoretische Philosophie zählt und die Ethik praktische Philosophie. So gesehen könnte auch fragen, warum die Ethik zur praktische Philosophie zählt, denn gibt Anleitung wie man den Frieden erhalten kann. Wie du sieht, haben ich etwas Ahnung, wo vom ich rede. Ich möchte nun genauer wissen, was der Unterschiede ist.
Ich hoffe sehr, du kannst für mich Verständnis und kannst mir mein Fragen beantworte. Es währe jedenfalls sehr nett


Mit freundliche grüße
Metin Öztaskin


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 08. Juni 2005, 09:58 Uhr
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..... es geht nicht um einfach irren metin !

sondern
daß diese erd bewohner
keine menschen würdige realität wollen !

sondern eine bedauerliche existenz
will mit der andern konkurieren

der bedauerlichen katastrophen heit
zu dienen

indem sie ihre lügen bewachen ....




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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von metin_oztaskin am 08. Juni 2005, 13:35 Uhr
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was heiß, sie würigen die Realitat nicht. Heiß vielleicht, dass wir die Gegenheite nicht akzeptieren wollen, wie sie ist. Sonderen unsere Ideen aufdränge?
Mit freundliche grüße
Metin Öztaskin


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Eberhard am 08. Juni 2005, 17:02 Uhr
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Hallo Metin,

Du fragst, warum die Erkenntnistheorie zur theoretischen Philosophie gehört.

die Unterscheidung zwischen theoretischer und praktischer Philosophie, wie sie auch in der Gliederung der Themen in philtalk zu finden ist, führt wohl auf Kant zurück, der die Unterscheidung zwischen theoretischer bzw. spekulativer Vernunft und praktischer Vernunft machte. (Aristoteles unterschied zwischen Metaphysik und Ethik.)

“Praktisch“ ist die Vernunft insofern, als sie den Willen und damit das Handeln (Praxis) bestimmt, Dies trifft auf die Ethik zu, nicht jedoch auf die Erkenntnis dessen, was ist, und dem Nachdenken darüber, wie (wahre) Erkenntnis möglich ist.

Wenn du meinen Anfangsbeitrag gelesen hast, so wirst Du gemerkt haben, dass ich meine Probleme mit dem habe, was in der Nachfolge von Kant unter „Erkenntnistheorie“ verstanden wird und gewöhnlich als Beziehung zwischen Subjekt und Objekt der Erkenntnis analysiert wird.

Dabei bleibt für mich unklar, wie sich eine solche Erkenntnistheorie

auf der einen Seite zur empirischen Psychologie der Wahrnehmung und des Denkens und

auf der anderen Seite zur Logik der Forschung bzw. zur Methodologie der Wissenschaft

verhält.

Auf den Kantianer, mit dem ich diese Fragen weiter diskutieren kann,

wartet noch Eberhard.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 09. Juni 2005, 09:59 Uhr
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...... das problem metin
ist un über seh bar .....

daß es sich bei den 6 milliarden bürgern
um kriminelle elemente handeln muß
und sei es auch nur ihre naivität
ihr mit machen ......

weil nur diese sich in einer kriminellen vereinigung
ein bringen dürfen !

und daß es sich bei allen nationen
parteien
firmen
kirchen
vereinen ......

nur um kriminelle interessen verbände handeln kann
ist in jeder zeitung nach zu lesen !


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Berny am 10. Juni 2005, 10:29 Uhr
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@an alle:

Eine Erkenntnistheorie dient dazu, den Anfang zu finden, aber nicht den Schluss durch eine unzulässige emotionale Vorwegnahme zu folgern.

Einer jeden Erkenntnis, dies gilt es einzuräumen, eilt die Nichterkenntnis im Schlussfolgern leider oftmals demonstrativ voraus.

Doch gerade deshalb sehe ich die besonderen Fähigkeiten der Menschheit darin, sehr wohl als feinfühliges Individuum in einem strategisch gestörten Kollektiv selbst erkennen zu können, was dem wahren Volkswohl dient.


Quote:*Eberhard*: Dabei bleibt für mich unklar, wie sich eine solche Erkenntnistheorie

auf der einen Seite zur empirischen Psychologie der Wahrnehmung und des Denkens und

auf der anderen Seite zur Logik der Forschung bzw. zur Methodologie der Wissenschaft

verhält.


Aus meiner einseitigen (Grenz-)Sicht verhält sich die neutrale Erkenntnis als Theorie zur Praxis der Anwendung derzeit eher gestört, irritiert und überfordert, weil eine Erkenntnis eben nicht völlig isoliert von der Frage WOZU? einer Beantwortung methodologisch zugeführt werden kann, ohne die doch sehr unterschiedlich zu Tage tretenden Interessenlagen zu berücksichtigen.

In jedem Falle lohnt es sich, die Diskussion fortzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen
Berny (BernhardLayer)


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 10. Juni 2005, 10:47 Uhr
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...... eine gemeine schafft .....

die >arbeits losig keit< als problem sieht
also die errungen schaften der technologie verwirft
kann keine erkenntnisse haben

weil sie die perfektion
der un kenntnis vor schreibt .....

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Chris_tian-e-nde am 11. Juni 2005, 14:35 Uhr
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on 06/11/05 um 11:46:49][/quote, Chriss wrote:Mehr? Oder hörst Du jetzt auf alle Threads komplett am jeweiligen Thema vorbei vollzuspammen? Oder gefällt Dir das? Nicht alle interessieren sich für Deine Texte an den Themen vorbei. Ein paar schon, die werden sich schon hier einfinden und haben es ja auch teilweise schon getan. Immer noch nicht zufrieden? Glaubst Du wir haben mehr? In Zukunft hoffe ich auf mehr Themenbezogenheit.


Der Mensch mit dem Nick homo_sapiens ist ein Lügner, er lügt deshalb, damit das bisschen Wahrheit was er postuliert, meist schlechter im Ausdruck als andere, auch nur deshalb als Wahrheit akzeptiert wird, weil es doch allzu befriedigend für den ein oder anderen frustrierten Menschen ist, seine subjektive Wahrheit aus einem anderem Munde zu hören, als dem seinigen. Um diese subjektive Wahrheit auch Wahrheit für alle werden zu lassen (denn Mensch "homo_sapiens" ist ja einsam und allein mit seinen Gefühlen, aber wer ist das nicht...) lügt er über die, die die Wahrheit anders erfahren konnten, als über den Weg der Lüge.




halllihalllo zu dem Menschen mit dem Nick "homo_sapiens":


on 06/11/05 um 12:14:15, halllihalllo wrote:



Er verkörpert das ewige unaussprechliche,
undenkbare Leben selbst
jenseits aller Vorstellungen
[/quote]

Aha, ein Möchtegernjesuschristus, ein Möchtegernprophet ein Möchtegermissionar. In seinem Verhalten einfach ein Spammer und Internettroll, der versucht Frauen und Männer gegeneinander auszuspielen, um eine Machtposition über beide zu gewinnen. Sonst noch jemand?


Chris_tian_e-nde


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Berny am 11. Juni 2005, 16:49 Uhr
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Quote:*homo sapiens in Antwort 65*: …..daß es sich bei den 6 milliarden bürgern
um [……..] handeln muß

weil nur diese sich [………]
ein bringen dürfen !

und daß es sich bei allen nationen
parteien
firmen
kirchen
vereinen ......

nur um […………].verbände handeln kann
ist in jeder zeitung nach zu lesen !


Und genau deshalb ist dieser Beitrag erkenntnistheoretisch völlig überflüssig!

Zur Beantwortung der Frage, WOZU das Überflüssige erwähnen? bedarf es nicht.

Auch dazu dient eine Erkenntnistheorie.


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 14. Juni 2005, 09:25 Uhr
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...... wie von ihm selbst jetzt wieder einmal bestätigt
ist die her aus ragende er kennt nis für berny >

nur propaganda zu machen
für seine kriminelle vereinigung !

das ist aber keine philosophie
sondern politik im sinne der macht wirt schaft ......


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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von metin_oztaskin am 17. Juni 2005, 01:07 Uhr
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on 06/08/05 um 17:02:20, Eberhard wrote:Hallo Metin,

Du fragst, warum die Erkenntnistheorie zur theoretischen Philosophie gehört.




Hallo Eberhard,
ich möchte mich dafür bedanke, dass du dich meine Fragen zu beantworte. Aber ich möchte ehelich sage, das ich durch deine Beitrag nicht viel kluge geworden. Doch du sollte dieser Aussage nicht vorwürf auffassen. Es ist eben schwer, das Wesen der Erkenntnistheorie zu verstehen, wie ich e schon in den anderen Beitrag zur diesem Thema zum ausdruckt gebrach. Wie aus diesen Beitrag deutliche wird, hast du auch deine Schwierigkeit mit der Erkenntnistheorie hast. Es ist irgendwie beruhige das zu wissen, ich nicht allein bin, der Schwierigkeit hat Und es ist mir klar geworden, dass die Einteilung zwischen theoretische und praktische Philosophie auf Kant zurück geht.
Ich habe in der letzten Woche unter anderen am meisten über folgende Aussage nachgedacht; Dabei bleibt für mich unklar, wie sich eine solche Erkenntnistheorie
auf der einen Seite zur empirischen Psychologie der Wahrnehmung und des Denkens und
auf der anderen Seite zur Logik der Forschung bzw. zur Methodologie der Wissenschaft . Was sind mit diese Aussagen gemeint? Sind vielleicht mit dieser Aussagen die Tatsache, dass es eine Unterschied zwischen der Erkenntnis, die mit Hilfe der logischen Methoden und die Erkenntnis, aus der Erfahrung gewonnen werden. liegt der Grund für den Unterschied, das wir eine bestimmt Vorstellung vom eine Gegenstand (Objekt) haben, die aber mit der gegeben Realität übereinstimmt. Das heiß mit andere Worten, wir nehmen die Eigenschaft einer Erscheinung wahr, die wir als nützlich interpretieren und ignorieren die Erscheinung, die wir(für das Ziel) als hinderlich interpretieren. Das wertende Subjektiv nimmt die Wirklichkeit nicht so auf, wie es ist, sondern de Wirkliche wie es haben will!
Wird mit diesen Gedanke das Thema Subjekt-Objekt-Beziehung berührt?
Mit freundliche Grüsse
Metin Öztaskin

PS.; Es währ schon, wenn du die Antworten vom Kantianer mitteilen könntest. Ich bin auf die Antworte sehr gespannt!




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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von homo_sapiens am 17. Juni 2005, 09:31 Uhr
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...... eine erkenntnis theorie soll eigentlich
die wahr heit einer erkenntnis bestätigen ......

dies ist aber theoretisch nicht möglich !

weil zwar die wahrheit unabhängig vom beobachter existiert
aber sie niemals durch eine theorie zu bestätigen sein wird !

nur der bewußte mensch kann sie erkennen .....

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Titel: Re: Erkenntnistheorie: Wozu?
Beitrag von Sheelina am 08. Juli 2005, 16:10 Uhr
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Hallo

Erkenntnis ist glaub ich das, wenn im Denken ein Punkt erreicht wird, wo alles was an möglichen Schlüssen erlaubt ist sich zu einem Schluß entwickelt hat. Mit einem Schluß meine ich weniger einen einzelnen Gedanken oder ein einzelnes Zeichen, sondern einen einzigen Verlauf, der einem die Richtigkeit des Denkens anzeigt. Ein sog. „Erleuchteter“ lebt diese Erkenntnisform wohl dauernd, ohne dass sich noch mal ein Zeifel einstellt, der verunsichert (abgesehen davon, ob es Erleuchtete tatsächlich gibt) Ich persönlich bin weit von einem Erleuchteten entfernt. Vielleicht ist es auch das Alter (unabhängig einer Zahlenangabe) und der Reichtum an Erfahrungen, dass weniger gezweifelt und z.B. mehr gelächelt wird, von innen heraus, bedenkenlos und nicht anerzogen, keinem Zweck unterliegend. Jedenfalls wenn dem so ist, dann habe ich mit Blick auf die Zukunft und mein Älterwerden also wieder Hoffnung, dass das Leben mit dem Alter auch schöner wird. So denke ich, dass Erkenntnisse, auch wenn die Erkenntnisse in Wort oder Schrift selbst nicht wieder auf Kommando abrufbar sind und das ist eben glaub ich auch Merkmal einer Erkenntnis, dass sie nicht auf Kommando oder auf Abfrage nochmals wieder sicher so zugänglich sind, in der Art und Weise zumindest des dabei gefühlten, wie sie gekommen sind und erfahren wurden, gerade diese Unsicherheit und das Zweifeln führt ja auch erst zu diesen, nicht wie das Wissen, wofür man einen Speicherplatz hat und sich bewusst an das ein oder andere erinnern kann. Erkenntnisse stehen also unmittelbar mit Erfahrung, auch wenn Erfahrung im Denken liegt, im Zusammenhang. Erkenntnisse sind so also etwas anderes als Wissen und sie haben unmittelbareren Wahrheitsgehalt. Auch Kinder oder gerade Kinder sind auf einem Erkenntnisweg, schade, wenn nicht gefördert wird, dass auch diese neben dem Wissen zum Ausdruck gebracht werden können. Egal ob nun in schriftlicher, mündlicher oder sonst einer Handlungsform.

Das ist nun mal ein Ansatz zu einer Erkenntnistheorie und ich sehe nicht, warum sich hier noch die Frage nach dem „Wozu“ gestellt werden braucht. Die Theorie könnte natürlich noch defiziler ausgeleuchtet werden, aber ich geb mich jetzt erst mal damit zufrieden.

Mich würde interessieren, wie Ihr die Erfahrung von Erkenntnissen erlebt. Habt ihr das auch, wie ich es beschrieb, wie kommen sie daher? Wenn es nämlich keine Art und Weise des Erlebens von Erkenntnissen gibt, dann sag ich jetzt mal, brauchen wir auch keine Erkenntnistheorie. Oder?

Grüße
Lina

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