Ethik-Werkstatt: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? 1

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Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I

(Diskussion bei PhilTalk)

(Auswahl)

PhilTalk Philosophieforen Praktische Philosophie >> Ethik >> Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
(Thema begonnen von: Eberhard am 26. Dez. 2005, 21:34 Uhr)
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Titel: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Eberhard am 26. Dez. 2005, 21:34 Uhr
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Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Dies ist eine umstrittene Frage.
Die Anhänger der verschiedenen Religionen, Konfessionen und Sekten, die auch im PhilTalk für ihre Glaubensinhalte werben, haben die Antwort meist parat: Das menschliche Dasein auf der Erde ist Bestandteil eines umfassenden göttlichen Plans. In diesem göttlichen Plan werden dem einzelnen Menschen seine Aufgaben zugewiesen (moralisch handeln, unbeirrt glauben …) und seine weiteren Perspektiven (Gericht und Leben nach dem Tod …) aufgezeigt.

Mit der Entwicklung und Verbreitung der Wissenschaften wurden diese religiösen Phantasien mehr und mehr unglaubwürdig, sie hielten einer kritischen Überprüfung nicht stand, blieben Vorstellungen ohne erfahrbare, wahrnehmbare Wirklichkeit.
Auch, wenn sich viele das nicht eingestehen wollen: Unsere Situation heute wird durch die Worte von John Lennon gekennzeichnet: "Imagine there is no heaven, above us only sky". Über uns ist nur das Blau des Himmels, aber kein Himmelreich.

Diese Weltsicht ohne religiöse Überhöhung, Deutung und Verklärung ist vielen unerträglich, die Welt erscheint ihnen kalt und fremd, das Leben ohne Sinn und Ziel. Das Ganze muss doch irgendeinen tieferen (oder besser: höheren) Sinn haben! Um zu handeln, um zu leben, muss es dafür doch auch einen Sinn geben!?

Ich möchte in dieser Runde diskutieren, welche Möglichkeiten der Sinngebung es jenseits der religiösen Phantasien gibt.

Dabei soll zugleich geklärt werden, welche Art von Fragen solche Fragen nach dem Sinn eigentlich sind.

Aber vielleicht ist die Frage nach dem Sinn des menschlichen Lebens selber sinnlos und überflüssig?

Mal sehen, wie weit wir kommen …

Es grüßt alle Nachdenklichen Eberhard.
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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Hanspeter am 26. Dez. 2005, 23:56 Uhr
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Hallo Eberhard,

natürlich ist die Sinnfrage eine der zentralen Fragen der Menschheit. Weil Mensch sich nicht vorstellen kann, genauso wichtig wie ein Hund, ein Spatz, eine Ameise oder ein Regenwurm zu sein. Deshalb hat er einen Gott als sein Ebenbild und den Kosmos als für ihn geschaffen erfunden und beansprucht für sich ein Ewiges Leben.

Das Desillusionierendste, was der Mensch in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat, ist die Wissenschaft und sie kann leider einen Sinn a priori, also von Natur aus gegeben, nicht erkennen. Vor allem deshalb, weil ein evolutionärer Quantensprung zwischen Mensch und Tier nicht zu finden ist.

Was bleibt, ist die individuelle Definition der Sinnfrage:
"Der Sinn m e i n e s Lebens ist....." Und da sind derzeit sämtlichte Varianten zwischen Altruismus und Hedonismus 'en vogue'. Wobei erstere bundesverdienstkreuz- gar friedensnobelpreisheischend, letztere ehrlich sind.

Gruß HP
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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von delfi am 27. Dez. 2005, 01:46 Uhr
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on 12/26/05 um 23:56:39, Hanspeter wrote: natürlich ist die Sinnfrage eine der zentralen Fragen der Menschheit. Weil Mensch sich nicht vorstellen kann, genauso wichtig wie ein Hund, ein Spatz, eine Ameise oder ein Regenwurm zu sein. Deshalb hat er einen Gott als sein Ebenbild und den Kosmos als für ihn geschaffen erfunden und beansprucht für sich ein Ewiges Leben.
Das kannst du nun wirklich nicht als die (heute) vorherrschende Denkweise von Menschen hinstellen!
Quote:
Das Desillusionierendste, was der Mensch in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat, ist die Wissenschaft und sie kann leider einen Sinn a priori, also von Natur aus gegeben, nicht erkennen. Vor allem deshalb, weil ein evolutionärer Quantensprung zwischen Mensch und Tier nicht zu finden ist.

desillusionierend heisst nicht mehr und nicht weniger, als dass sich Realität nicht nach deinen Vorstellungen (Illusionen) richtet, wobei diese Realität, je nach persönlichem Geschmack, durchaus viel reizvoller, ja faszinierender sein kann, als deine Illusionen.
Den Quantensprung sehe ich in der nur vom Menschen geschaffenen "horizontalen" unpersönlichen Informationsüberstragung (Sprache, Buchdruck, EDV) und Informationsspeicherung.
Quote:
"Der Sinn m e i n e s Lebens ist....." Und da sind derzeit sämlichte Varianten zwischen Altruismus und Hedonismus en vogue. Wobei erstere bundesverdienstkreuz- gar friedensnobelpreisheischend, letztere ehrlich sind.
Gruß HP

Du vergisst, lieber HP, dass der Mensch von seinem (biologischen) Wesen kein Einzelgänger ist und tugendhafter Lebenswandel im Sinne des alten Aristoteles seinem menschlichen Wesen durchaus entspricht. Es ist nun mehr Geschmackssache, ob man diese Art von Glückseligkeit durch tugendhaften Lebenswandel als 'Hedonismus' bezeichnet.
Überhaupt kann man nicht jede Form menschlicher Lebens-Sinngebung in das Korsett ethischer Kategorien zwängen.
Wenn man den Mensch als Wesen mit besonderer Befähigung zu (kreativen) Problemlösungen betrachtet, ist Lebenssinn nicht definierbar als ein Einzelziel ("der Weg ist das Ziel") sondern als eine Kette zeitlich hintereinander gesetzter Einzelziele. Er kann sich sebst Ziele setzen.
Hat eine Mutter beispielsweise ein Kind bis zur Selbständigkeit großgezogen, eines der elementarsten Lebensziele, braucht sie ein neues Lebensziel.
Ethik ist Handlung und schon die alten Griechen sahen (wie Kant) in verantwortlicher Bewältigung des banalen Alltags die Handlungsethik.
Salve
[skater]
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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Hanspeter am 27. Dez. 2005, 15:12 Uhr
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Hallo,

@delfi
1. Zitat: "Das kannst du nun wirklich nicht als die (heute) vorherrschende Denkweise von Menschen hinstellen!"

Das kann schon sein. Die meisten Menschen halten sich wohl für die Krönung der Schöpfung und das Ebenbild der Gottheit. Das heißt aber noch lange nicht, dass dem so ist.

2. Ich habe nicht gesagt, dass die Wissenschaft für mich desillusionierend ist. Wohl aber ist sie es für die Mehrheit der Menschen. Da brauchst du nur den Beitrag von Wolfgang K. anschauen. Er bestätigt übrigens die Tatsache, dass die Mehrheit auch der Deutschen z. B. nicht an die Evolution "glaubt" und logisches Denken beim Umgang mit Religion und Metaphysik meidet.

3. Zitat: ..."und tugendhafter Lebenswandel im Sinne des alten Aristoteles seinem menschlichen Wesen durchaus entspricht."
Jaja, der tugendhafte Aristoteles. Hielt Sklavenhaltung für ausgesprochen tugendhaft!

Sinnhaftigkeit des Lebens hat immer mit Moral zu tun. Moral ist die Bewertung menschlichen Handelns und wenn ich meinem Leben einen bestimmten Sinn gebe, wird sich das in meinem Handeln äußern. Wie denn sonst?

@ Philoschall
Die Naturwissenschaft hat genauso das Recht, sich über den Sinn der Welt Gedanken zu machen wie das die Religion oder die Philosophie auch tun. Schließlich ist ja das menschliche Gehirn, in dem diese Vorgänge ablaufen, ein Objekt der naturwissenschaftlichen Forschung.

An einer Aussage ist nur interessant, ob sie wahr oder falsch ist, ob sie plausibel oder nicht plausibel ist und welche Argument für und welche gegen sie sprechen. Nebensächlich ist, von welcher Fakultät sie stammt.

Ansonsten, wie wäre es mit einer konkreten Anwort auf die Frage?

Gruß HP
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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Siena am 27. Dez. 2005, 15:21 Uhr
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Hat das menschliche Dasein einen Sinn?

Das ist die Ausgangsfrage. Früher wurde dem Menschen, wie du sagst, von Gott (Gott als Name für alle sinngebenden Orientierungsrahmen) der Sinn zugewiesen. Heute gilt das für den Glaubenden auch noch. Vielfach aber ist Gott "tot" (Nietzsche).
Das Bedürfnis nach Sinn (in diesem Sinne) bleibt!? Wenn du in dieser Weise die Sinnfrage stellst, was willst du dann damit erreichen?
Angenommen, es gäbe einen sogenannten Sinn jenseits von Gott - einen anthropologischen, ethischen - gesellschaftsmoralischen usw.
Es gäbe eine Antwort auf deine Frage - was hast du damit gewonnen? Eine Absolution für dein Menschsein - für dein Handeln? Stellen wir als "schwache" Menschen diese Sinnfrage, weil wir nicht imstande sind, zu leben und "nichts" als zu leben - sondern immer wieder die Segnung von "Oben" -von "Außerhalb" benötigen?

Meine Frage an dich: Warum stellst du die Sinnfrage? Und: Was steht dahinter, damit du sie so fragst, wie du sie fragst?
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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Hanspeter am 27. Dez. 2005, 15:37 Uhr
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Auch wenn ich nicht persönlich angesprochen bin:

Die Sinnfrage ist deshalb wichtig, weil sie die Basis jeder Moral ist. Die zahlreichen Moralen - christliche, jüdische, islamische Moral, Staatsmoral, die Moral der Menschenrechte usw. - unterscheiden sich nämlich in ihrer Sinn- bzw. Zielgebung.

Als Christ oder Jude ist die Sache klar: Da hat der Sinn deines Lebens die Befolgung der Befehle Gottes zu sein, so wie sie in der Bibel bzw. im Talmud aufgezeichnet sind.

Als Gutmensch hat man die Menschenrechte zum Sieg zu führen und sich sozial zu engagieren usw.

Und wenn man die von den jeweiligen Moralen vorgeschriebene Sinngebung nicht akzeptiert, gehört man eben nicht dieser Religion an.

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 27. Dez. 2005, 17:51 Uhr
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Allein, wenn ich nach dem Sinn des Lebens frage, stehe ich vermutlich außerhalb der von dir (HansPeter) so bezeichneten "Moralen". "Vermutlich" - ich bin mir da nicht sicher.
Wie lebt es ich so "nackt" und un-moralisch in der Welt? Als Glaubender sind diese Fragen Hokuspokus und so kann man denn den Rat erteilen: Spring doch in den Glauben - wenn du aufrichtig glauben kannst, dann hat dein Leben einen Sinn - einen unverrückbaren Sinn.
Doch, wir stehen außerhalb des Glaubens und suchen mit der Sinnfrage ein Leitsystem, das uns durch das "nackte" Leben schleust. Warum springen wir nicht in den Glauben über? Warum quälen wir uns mit Sinnfragen außerhalb des Glaubens?
Oder sind diese Fragen an sich belanglos? Ist nicht auch die Sinnfrage belanglos? Der Philosoph (falls es solchen je gibt) denkt doch nicht über den Sinn des Lebens nach - er beschäftigt sich mit Ontologie, Logik, Geschichtsphilosophie, Ethik, Wissenschaftslehre usw.
Die Welt ist ohne Gott, der schwache Mensch verlangt nach moralischen Steintafeln - der freie Mensch steht allein und genügt sich selbst!?
"Und genügt sich selbst"? - übernimmt die Verantwortung für all sein Handeln und Tun - trifft selbst-ständig Entscheidungen und hat nur sich selbst gegenüber Rechenschaft zu geben - er übernimmt sich selbst und: letztlich und vermutlich "übernimmt" er sich dabei!
Warum suchen wir nach wie vor nach den Steintafeln? Warum können wir den Tod Gottes nicht hinnehmen und selbst Ur-grund sein? Warum immer wieder diese Frage nach dem Sinn des Lebens?
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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Eberhard am 27. Dez. 2005, 20:00 Uhr
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Hallo allerseits,

Ich hatte in der Eröffnung dieser Runde geschrieben:

"Ich möchte diskutieren, welche Möglichkeiten der Sinngebung es jenseits der religiösen Phantasien gibt."

Wie komme ich zu dieser Frage?

Ich halte es für richtig, Fragen nach der Beschaffenheit der Welt nach wissenschaftlichen Methoden zu beantworten. Eine Antwort ist dann nach wissenschaftlichen Methoden gewonnen worden, wenn sie den Anspruch auf allgemeine Geltung nicht nur erhebt, sondern diesen Anspruch auch durch allgemein nachvollziehbare Argumente einlöst.

Das Weltbild, das sich nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaften ergibt, enthält keinen Himmel und keine Hölle, keinen Gott und keinen Teufel.

Nach dem heutigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis sind wir Menschen hervorgegangen aus dem seit ca. 3 Milliarden Jahren laufenden Prozess der Entwicklung organischen Lebens auf der Erde. Wir sind also nicht die Geschöpfe einer überlegenen Gottheit, die uns einen Platz und eine Aufgabe in ihrer Schöpfung zuweist.

Der Verlust (!) der religiösen Glaubensinhalte erzeugt erstmal eine Sinnleere (der Pastorensohn Nietzsche sah die Gefahr des Nihilismus).

Diejenigen, die sich von den tröstlichen religiösen Phantasien gelöst haben, stehen vor der Aufgabe, ohne Verzicht auf kritisches Denken ein neues gemeinsames Selbstverständnis als Menschen im Kosmos und in der Natur zu gewinnen, ein Selbstverständnis als Menschen, die sich in der ungewohnten, un-heim-lichen und scheinbar sinnentleerten Welt der modernen Wissenschaft "zu Hause" fühlen, in dieser Welt "beheimatet" sind.

Also: Welche Möglichkeiten der Sinngebung ihres Daseins gibt es für Menschen, die mutig und redlich die Konsequenzen aus den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen gezogen haben und auf eine religiöse Sinnstiftung verzichten?

fragt Eberhard.
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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Siena am 27. Dez. 2005, 20:31 Uhr
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"Sinn" wird zumeist in der Weise gesucht: als Frage nach einem beharrenden, unveränderlichen, beständigen - immerseienden Sinn.
Gott verbürgt diesen Sinn.

Welche Möglichkeiten der Sinngebung jenseits des oben Genannten gibt es?

Ich vermute, dass, wenn deine Frage formal in der oben genannten Weise gefragt wird, die Frage nach Gott ohne Gott, dass es hier kein echtes "zur-Ruhe-kommen" geben kann.
Sinn finden wir heute, die Gottlosen, in vielerlei Dingen - Sinn wurde auch immer wieder gefunden: im Sozialismus, im Kapitalismus, in sinnstiftenden Programmen - usw. Zum Sinn des Lebens kann alles erhoben werden. Die Möglichkeiten der Sinngebung sind unbeschränkt. Zu fragen bleibt: Sind diese Sinngebungen zureichend? Oder beruhigen wir uns für eine kurze Zeit mit unseren selbstgemachten Sinngebungsversuchen - derart - dass wiederum die Sinnfrage erneut aufbricht?

Lässt es sich letztlich ohne Gott nicht sinn-voll leben? Sinn, so Heidegger, erschließt sich für uns nur darin, dass ein Ermöglichungsgrund freigelegt wird. Für das Dasein ist dieser Ermöglichungsgrund nach Heidegger die ursprüngliche Zeitlichkeit. Sinn ist Zeitlichkeit. Ein Ab-grund. Ende.
Der Gläubige im Gegensatz sieht Gott als Ermöglichungsgrund und kann sich in einer sinnleergefegten wissenschaftlichen Welt "heimisch" fühlen.

Ist man als Gläubiger naiv, nicht aufgeklärt genug, un-wissenschaftlich, ein Hinterweltler, ein Zurückgebliebener, ein Belächelter?

Absoluten Sinn als Ermöglichung der eigenen Existenz gibt es vermutlich nur in Gott. Jenseits dieser ermöglichenden Transzendenz wird jedweder Sinngebungsversuch in der eigenen Endlichkeit möglicherweise zerbrechen. "Vermutlich" und "möglicherweise" drücken hier eine große Unsicherheit aus.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Eberhard am 27. Dez. 2005, 22:01 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Siena,

Ich stimme Dir darin zu, dass wir nach einem dauerhaften Sinn unseres Daseins fragen.

Gerade deshalb ist die religiöse Sinnstiftung aber nicht mehr haltbar für diejenigen, die die religiösen Vorstellungen als kollektive Phantasien (und bei manchen fanatischen Religionsgemeinschaften als kollektive Wahnvorstellungen) ansehen.

Die religiösen Sinnstiftungen sind große Trostspender, aber sie sterben letztlich an mangelnder Glaubwürdigkeit.

Ich will mal ein Beispiel für ein Denken und Leben geben, in dem die religiöse Sinnstiftung noch unbeschädigt ist. (Fast) jeder kennt das Lied:

"Wem Gott will rechte Gunst erweisen,
den schickt er in die weite Welt,
dem will er seine Wunder weisen
In Berg und Tal und Strom und Feld.

Die Bächlein von den Bergen springen,
die Lerchen jubeln hoch vor Lust,
wie sollt ich nicht mit ihnen singen
aus voller Kehl und frischer Brust?

Den lieben Gott lass ich nur walten,
der Bächlein, Lerchen, Wald und Feld
und Erd und Himmel will erhalten,
hat auch mein Sach aufs best bestellt."

Eichendorff drückt hier sein Erlebnis von Schönheit der Natur aus. Er vermittelt das glückliche Erlebnis seiner Harmonie mit der Landschaft und dem vielfältigen Leben darin. Er besingt das Vertrauen in diese seine Welt.

Ich kenne diese Erlebnisse und Gefühle, singe vielleicht auch dies Lied, aber ich kann mein Erleben nicht mehr in Bezug zum "lieben Gott" setzen, ich muss es deshalb eigentlich anders ausdrücken. Aber wie?

Es grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von philoschall am 27. Dez. 2005, 22:49 Uhr
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"Ich möchte diskutieren, welche Möglichkeiten der Sinngebung es jenseits der religiösen Phantasien gibt." Eberhard

Ich schlage vor, folgendes zu berücksichtigen: Orientierung des einzelnen in der modernen Industriegesellschaft, welche Orientierung, auch bei fortgeschrittener Wissenschaftlichkeit, an tradionelle Moral gebundene sich vollzieht.

Moderne Technik, technische Automation üben jene Fazination auf den Menschen aus, mit der seine Identifikation sich vollzieht, welche erlaubt, Geschichte, Tradition, als Last abzuwerfen. Technischer Zukunftsglauben wird favorisiert, "wissenschaftliche Zivilisation" entfaltet sich in der Abwesenheit von abrupten Veränderungen, etwa politischen Revolutionen. Hier kann angenommen werden, dass die Sinnfrage gelöst ist: Der einzelne in seiner Lebenspraxis scheint durch "Sachgesetzlichkeit" des wissenschaftlich-technischen Fortschritts so bestimmt, dass genau die Motivationen und Tugenden zur Entfaltung gekommen, mit denen rationale Weiterentwicklung sich vollzieht. Der technische Fortschritt, dass seine Ressourcen unerschöpflich sind, dass die wertorientierten Einstellungen und Motivationen ihren apolitischen Charakter behalten werden, ist Grundlage dieser heilsgewissen Zukunftshoffnung.

Dieses optimistische Modell der Erledigung der Sinnfrage kommt jedoch in die Krise, wenn deren Grundlage als relative sich erweisst.

Fortsetzung folgt

Gruß

philoschall

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Hanspeter am 28. Dez. 2005, 00:53 Uhr
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Hallo an Alle,

@ Wolfgang:
Deine Argumente entsprechen dem Jargon der Kreationisten - sie werden nicht dadurch besser, dass sie möglichst aggressiv vorgetragen werden.

@ siena: Wenn du dich im christlichen Glauben wohlfühlst, dann freue dich. Es gibt aber Menschen, die zwischen den Aussagen der Bibel und der Realität unlösbare Widersprüche finden. Daher, mein gut gemeinter Rat: Glaube, frage aber nicht!

@ Eberhard:
Du frägst: "
Welche Möglichkeiten der Sinngebung ihres Daseins gibt es für Menschen, die mutig und redlich die Konsequenzen aus den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen gezogen haben und auf eine religiöse Sinnstiftung verzichten?"

Eine Möglichkeit der Sinngebung ist ein Blick auf die übrigen Lebewesen. Ihr Lebensinhalt beruht im Wesentlichen in der Erhaltung der eigenen Art bzw. der Gene. Eine genaue Unterscheidung ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig.
Dies ist allerdings kein "Sinn des Lebens a priori", denn Lebewesen starben und sterben aus. Aber immerhin ist es eine Sinngebung die Tausende, wenn nicht Millionen Jahre Bestand haben kann. Zumindest ist es eine "Nachhaltigkeit", die unseren normalen Horizont weit übersteigt.
Somit ist folgende Sinngebung, wenn auch nicht streng beweisbar, so doch plausibel: Für den Erhalt der Spezies Mensch einzutreten.

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Siena am 28. Dez. 2005, 06:15 Uhr
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Guten Morgen!

"Mein Erleben nicht mehr in Bezug zu Gott setzen" - "es anders ausdrücken, aber wie?" (Eberhard)

Du sagst, die religiöse Sinnstiftung hat ihre Glaubwürdigkeit verloren - kollektive Phantasien. Bei Eichendorff sei diese noch "unbeschädigt"!
Du kennst die beschriebenen Gefühle - du singst "auch" dieses Lied - (vielleicht) sagst du - und du "musst" es anders ausdrücken. Gott ist, für dich tot (wenn ich dich richtig verstanden habe)?
Habe ich dich richtig verstanden?

Das alles ist mir sehr rätselhaft. Vor allem dieses, dass du hier etwas "anders ausdrücken musst"!

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von louisquinze am 28. Dez. 2005, 10:00 Uhr
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L.S.

Den Sinn des menschlichen Daseins darin zu erblicken, dazu beizutragen, die menschliche Spezies zu erhalten, kann kaum ein Sinnkriterium des menschlichen Daseins abgeben. Warum? Dann müßte ja das menschliche Dasein als solches einen Sinn haben! Welcher ist dieser? Die menschliche Spezies zu erhalten! Warum? Weil das der Sinn des menschlichen Daseins ist! Soweit Hanspeter.

Wenn es sinnvoll sein soll die menschliche Spezies zu erhalten muß es Werte geben, die sie erhaltenswert machen! Solche Überlegungen können die Sinnfrage auch immanent beantworten helfen! (nur ein Vorschlag)

Immanenz und Transzendenz bei der Beantwortung der Sinnfrage sind denke ich auseinanderzuhalten. Beide Sichtweisen ermöglichen Antworten.
Den Zusammenbruch des transzendenten Aspekts würde ich aber nicht so sehr auf die Entwicklung der Naturwissenschaften und Nietzsche zurückführen als auf die Wohlstandsgesellschaft. Gewiß spielt immer der Aspekt einer vermeintlichen oder tatsächlichen Unbedürftigkeit des Einzelnen eine Rolle. Grob gesagt: Geht's den Leuten schlecht, sind die Kirchen voll!

Das ist nun ein alter Hut: Evolution und Schöpfungsglaube sind schlicht und ergreifend kompatibel!
Die Frage: "Woher die Evolution?" ist sinnvoll! Evolution erklärt allenfalls die Art und Weise einer Schöpfung (oder Hervorbringung) nicht diese selbst.

mfg
Lq

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Eberhard am 28. Dez. 2005, 10:02 Uhr
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Hallo allerseits,

um meine Position zu verdeutlichen, stelle ich einen früheren Beitrag von mir hier noch einmal ein:

"Gibt es Gott?
"Auch auf die Gefahr hin "platt" zu wirken und gegenüber dem vielschichtigen Phänomen "Religion" verständnislos zu erscheinen, versuche ich, die Frage zu beantworten: "Gibt es Gott?'"

Um diese Frage mit allgemeiner Gültigkeit beantworten zu können, muss der Sinn dieser Frage für alle einheitlich und klar sein. Das setzt voraus, dass über die Bedeutung der benutzten Wörter Einigkeit besteht.

Beginnen wir mit der Bedeutung des Ausdrucks "es gibt".

Mit Sätzen von der allgemeinen Form "Gibt es x?" wird nach der tatsächlichen gegenwärtigen Existenz von x gefragt (der "Wirklichkeit" von x).

Wenn jemand die Frage "Gibt es x?" bejaht und somit die Antwort "Es gibt x" für richtig und allgemein gültig erklärt, so muss er - sofern er wissenschaftlich verfahren will - diese Behauptung für andere nachvollziehbar und nachprüfbar begründen. Andernfalls verlangt er nur Glauben für ein Dogma.

Das, was ich wahrnehme, ist wirklich und existent. Die Wirklichkeit erschließt sich mir über meine Wahrnehmung.

Wenn man also zu allgemein gültigen Aussagen über die Existenz von x gelangen will, muss es irgendeine zwischen den Subjekten übereinstimmende unmittelbare (oder theoretisch vermittelte indirekte) Wahrnehmung von x geben. Etwas, was wirklich existiert, aber nicht wahrnehmbar ist, wäre nicht zu unterscheiden von dem, was nicht existiert.

Wenn z.B. gefragt wird: "Gibt es 1-Dollar-Banknoten?" und jemand behauptet: "Ja, es gibt 1-Dollar-Banknoten", so kann er dafür einen Beweis erbringen, indem er einen solchen Schein aus der Tasche zieht und ihn vorzeigt, so dass ihn jeder sehen kann. Damit entspricht der Satz "Es gibt 1-Dollar-Banknoten" der allgemein übereinstimmenden Wahrnehmung.

Somit hat er seine Behauptung, dass es 1-Dollar-Banknoten gibt, für andere nachvollziehbar und nachprüfbar begründet.

Wenn z. B. gefragt wird: "Gibt es radioaktive Strahlung?", so kann man diese zwar nicht unmittelbar wahrnehmen, so wie z.B. Wärmestrahlung, aber das Knacken eines Geigerzählers zeigt gemäß unseren theoretischen physikalischen Annahmen das Vorhandensein von Radioaktivität an. Radioaktivität ist von Menschen also nicht direkt aber zumindest indirekt - als Knacken im Geigerzähler - wahrnehmbar.

Etwas komplizierter ist es bei der Frage: "Gibt es Schlümpfe?" Wenn jemand die Frage bejaht, und behauptet: "Ja es gibt Schlümpfe" und eine kleine blaue Figur aus der Tasche zieht, so wird der andere sagen: "So war meine Frage doch nicht gemeint. Ich wollte wissen, ob diese kleinen blauen Kerle wirklich irgendwo leben, nicht dass sich jemand solche Figuren ausgedacht hat und jemand diese Figuren nachgemacht hat."

Die Frage "Gibt es Gott?" ist ebenfalls so gemeint, dass jemand, der diese Frage verneint, nicht verneint, dass es bildliche Darstellungen Gottes und weit verbreitete Gottesvorstellungen gibt.

Die andere Frage ist, was mit dem Wort "Gott" gemeint ist.

Hier könnte jemand protestieren und sagen: "Gott lässt sich nicht definieren!"

In diesem Fall kann man nur feststellen, dass der Betreffende offensichtlich das Wort "Gott" in der Diskussion verwenden will, ohne mit diesem Wort einen intersubjektiv bestimmten Sinn zu verbinden. Dann kann es jedoch sein, dass Sätze, in denen das undefinierte Wort "Gott" vorkommt, für die verschiedenen Diskussionsteilnehmer verschiedene Bedeutungen haben. Damit wird aber der Streit, ob die Antwort "Es gibt Gott" richtig ist, sinnlos. Denn wenn das Wort "Gott" mehrdeutig ist, dann kann sowohl die Bejahung wie die Verneinung der Existenz Gottes richtig sein, je nachdem, was man unter "Gott" versteht.

Man kommt in einer erkenntnisorientierten Diskussion also nicht umhin zu bestimmen, was mit dem Wort "Gott" gemeint ist.

Hier öffnet sich für ein Publikum, das der kirchlichen Lehre entfremdet ist, ein weites Feld. Ich will mich hier jedoch nicht auf die modernen Dehnungen des Gottesbegriffs ("kosmisches Prinzip" etc.) einlassen, sondern mich an den offiziellen Bekenntnissen der monotheistischen Religionsgemeinschaften orientieren und folgende Definition verwenden: "Gott" ist ein personales Wesen, das ewig, allwissend und allmächtig ist, das die Welt erschaffen hat und die menschlichen Geschicke lenkt. Damit gilt alles Folgende erstmal nur für Vertreter eines derartigen Gottesbegriffs.

Wenn jemand nun sagt: "Es gibt Gott" und somit die Existenz eines derartigen allmächtigen Wesens behauptet, dann zeichnet er die Antwort "Es gibt Gott" als die "richtige" aus und fordert damit unausgesprochen andere auf, diese Antwort ebenfalls ihrem Denken und Handeln zugrunde zu legen.

Wenn dies nun mehr sein soll als eine dogmatische Aufforderung, das Behauptete zu glauben, so muss der Behauptende für diese gegenüber jedermann aufgestellte Behauptung auch Gründe nennen, die jedermann nachvollziehen kann. Bei Aussagen über wirklich Existierendes erfordert dies, dass er auf geeignete intersubjektiv übereinstimmende Wahrnehmungen verweisen muss.

Es ist wohl unstrittig, dass die sinnliche Wahrnehmung und speziell die Beobachtung der Wirklichkeit, die in den Erfahrungswissenschaften konsensstiftend wirkt, in Bezug auf die Existenz Gottes keine übereinstimmenden Ergebnisse liefert. In den modernen Erfahrungswissenschaften kommt Gott deshalb auch weder als eine zu beschreibende Wirklichkeit noch als eine erklärende Ursache vor.

Nun könnte sich jemand auf seine "religiöse Erfahrung" berufen und sagen: "Ich habe Gott erfahren und ich erfahre ihn täglich in meinem Leben. Wer Gott wirklich sucht, dem wird er sich nicht verweigern."

Dabei handelt es sich offensichtlich um eine subjektive innere Erfahrung des Gläubigen, ein Erleben, das viele andere Individuen nicht in gleicher Weise haben. Es handelt sich dabei folglich nicht um einen intersubjektiv nachvollziehbaren Weg, der für jedes Individuum zu einer Erfahrung Gottes führt.

Ergebnis der bisherigen Überlegungen ist, dass für die Antwort "Es gibt Gott" keine "Richtigkeit" beansprucht werden kann, d.h. es kann kein begründeter Anspruch auf allgemeine Geltung für diese Antwort erhoben werden.

Nun könnte jemand entgegnen: "Nun gut, das mag vielleicht sein, dass sich die Existenz Gottes nicht durch übereinstimmende Wahrnehmung beweisen lässt, aber umgekehrt lässt sich auch nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt."

Das mag zwar sein, aber daraus folgt keineswegs, dass man mit der gleichen Berechtigung behaupten kann, dass es Gott gibt oder dass es ihn nicht gibt. Es heißt nicht zu Unrecht: "Ein Narr kann mehr behaupten, als hundert Weise widerlegen können."

Die Beweislage ist bei Existenzbehauptungen nicht symmetrisch, denn zu ihrer Bestätigung genügt eine einzige Wahrnehmung, zu ihrer Widerlegung reichen noch so viele Beobachtungsergebnisse nicht aus. Deshalb liegt z. B. auch die Beweislast sinnvoller Weise bei dem, der behauptet, es gebe Schneemenschen, und nicht bei dem, der die Existenz von Schneemenschen bestreitet.

Die Behauptung "Es gibt Gott" kann nach diesen Überlegungen mit vernünftiger Begründung nicht aufrechterhalten werden.

Dass die Existenz eines allmächtigen Wesens, das die Geschicke der Menschen lenkt, unglaubwürdig geworden ist und mit der Ausbreitung rationalen, wissenschaftlichen Denkens für immer weitere Kreise unglaubwürdig werden wird, ist gegenüber dogmatischen religiösen Ansprüchen eine Hoffnung. Gleichzeitig besteht jedoch die Gefahr, dass das entstandene geistige Vakuum von anderen irrationalen Weltdeutungen besetzt wird, wie die monströsen Verbrechen des 20. Jahrhunderts gezeigt haben."

Es grüßt Euch Eberhard.

p.s.:

Zum Verfahren:

Diese Diskussionsrunde hat ein bestimmtes Erkenntnisziel. Wir versuchen, eine bestimmte Frage richtig zu beantworten.

Ob eine gegebene Antwort auf diese Frage richtig ist, muss sich anhand der Argumente zeigen, mit denen diese Antwort begründet wird. Diese Argumente sind somit in Bezug auf ihre allgemeine Nachvollziehbarkeit zu prüfen.

Folglich ist die Entscheidung über die Richtigkeit einer Antwort oder eines Argumentes unabhängig von der Person, die diese Antwort oder dieses Argument eingebracht hat.

Folglich sind alle Angriffe gegen Personen in einer erkenntnisorientierten Diskussion fehl am Platz.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Hanspeter am 28. Dez. 2005, 15:17 Uhr
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Louisquinze schreibt:

"Den Sinn des menschlichen Daseins darin zu erblicken, dazu beizutragen die menschliche Spezies zu erhalten kann kaum ein Sinnkriterium des menschlichen Daseins abgeben. Warum? Dann müßte ja das menschliche Dasein als solches einen Sinn haben! Welcher ist dieser? Die menschliche Spezies zu erhalten! Warum? Weil das der Sinn des menschlichen Daseins ist!"

Vielleicht hätten Sie meine Ausführungen vollständig lesen sollen. Ich sagte bereits, es gibt keinen Sinn a priori, für alle Menschen gleich, sondern (fast) jeder Mensch definiert seinen individuellen Sinn selbst. Und ich empfahl diese Sichtweise als Analogie zur Natur. "Jede Handlungsweise, die sich gegen die Natur wendet, wird langfristig scheitern." (Ch. Darwin)

Wie ich aber bereits formulierte, ist diese Sinngebung lediglich ein plausibler Vorschlag. Letzten Endes hat das Leben allgemein keinen Sinn, denn wenn in x-Milliarden Jahren die Erde durch die Nova Sonne atomisiert wird, ist jegliches irdische Leben verschwunden und die Atome werden neu gemischt. Doch scheint es mir wenig sinnvoll, die persönliche Sinnfrage von Ereignissen in dieser zeitlichen Entfernung abhängig zu machen.

Falls Sie es für unsinnig finden, die menschliche Spezies zu erhalten, werden sich Diskussionen dieser Art schnell erübrigen. "Après nous le deluge" sagte doch einer von Ihrer Sippschaft.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von doc_rudi am 28. Dez. 2005, 16:02 Uhr
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Hi,
Lebewesen existieren nur zeitlich befristet. Die in Ihnen genetisch gespeicherten Daten überleben allerdings die Lebensdauer der Individuen, die Individuen sind nur vorübergehende Datenträger.
Der Sinn des menschlichen Lebens besteht darin, diese Daten, die sozusagen ein Negativ der Nichtlebenden Natur sind, von dieser materiellen Datenspeicherung ins Geistige zu übersetzen und sie damit in anderer Form zu speichern, nämlich wiederum materiell in Form der menschlichen Datenspeicherung in Büchern, auf Festplatten und in den Produkten der menschlichen Tätigkeit: das, was die Menschen bauen, ihre Werke, ihre Autos, ihre Fabriken usw. enthält Daten, die ich als Ergebnis einer durch den Menschen bewirkten Datentransformation ansehe.
(Die Datentransformation. Berlin 2001. ISBN 3-8311-1902-3)
Sinn des individuellen menschlichen Lebens ist übrigens die Optimierung seiner Genussmöglichkeiten.
(siehe Das System Mensch. Berlin 2003. ISBN 3-00-012784-4)
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Siena am 28. Dez. 2005, 17:45 Uhr
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Lieber Eberhard!

3x3=9 - die Donau entspringt im Schwarzwald und mündet in das Schwarze Meer - ich heiße Thomas - Gott existiert - meine Mutter lebt ...

Nehmen wir für einen Moment an, die Existenz Gottes ließe sich, wie obige Aussagen, jederzeit und überall nachvollziehen. Sie wäre eine Tatsachenwahrheit. Schon in den ersten Schulklassen und davor würden wir damit bekannt werden - eine pure Selbstverständlichkeit.

Danach auch nur zu fragen, würde schallendes Gelächter hervorrufen. Gehen wir von dieser Tatsache aus - sie ist uns ebenso evident wie 3x3 eben 9 ist.

Was würde diese Evidenz in deinem jetzigen Leben verändern - was würde dieses evidente Wissen um die Existenz Gottes bei dir auslösen?

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von delfi am 28. Dez. 2005, 18:49 Uhr
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on 12/28/05 um 17:45:06, Siena wrote:......Nehmen wir für einen Moment an, die Existenz Gottes ließe sich, wie obige Aussagen, jederzeit und überall nachvollziehen. Sie wäre eine Tatsachenwahrheit. Schon in den ersten Schulklassen und davor würden wir damit bekannt werden - eine pure Selbstverständlichkeit......

entschuldige wenn ich hier einsetze,
das können wir in unserer realen Welt leider nicht annehmen, dann müsste schlicht das Denken abgeschaltet werden.
Aufklärung ist nach Kant sinngemäß "der Mut zum Benutzen des selbstständigen Denkens"
Salve
[skater]

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Siena am 28. Dez. 2005, 19:04 Uhr
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In unserer realen Welt können wir vieles annehmen, ohne sogleich den Verstand zu "verlieren". Auch religiöse Denker nach Kant (z.B Kierkegaard) haben die Existenz Gottes durchaus als real angenommen.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 28. Dez. 2005, 20:38 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Siena,

Du fragst: Was würde dieses evidente Wissen um die Existenz Gottes bei dir auslösen?

Das ist einfach zu beantworten, weil ich selber einmal ein christliches Weltbild hatte. Wenn ich von der Wirklichkeit Gottes überzeugt wäre, würde ich die Bibel lesen, würde ich mein Verhalten an den Worten Christi auszurichten versuchen, würde ich zu Gott beten und vieles andere mehr.

Dieses statische religiöse Weltbild habe ich – nicht zuletzt wegen der christlichen Sexualmoral - aufgegeben. Auf meine Fragen hinsichtlich der Beschaffenheit der Welt habe ich nach Antworten gesucht, die durch intersubjektiv nachvollziehbare Argumente begründet werden können.

Damit war der religiös gestiftete Sinn des eigenen Daseins verloren und es stellte sich die Frage: Welchen Sinn kann das menschliche Dasein für einen wissenschaftlich denkenden Menschen haben?

An dieser Stelle unseres Gedankenaustauschs (von einer Diskussion der gestellten Frage kann man wohl noch nicht sprechen) erscheint es mir notwendig, das vieldeutigen Wort "Sinn" zu analysieren und in seiner Bedeutung zu präzisieren.

1. Das Wort "Sinn" kann zum einen soviel bedeuten wie "Sinnesorgan", etwa wenn man sagt: "Hast Du denn noch alle fünf Sinne beisammen?"

2. Das Wort "Sinn" kann soviel bedeuten wie "Verständnis, Aufnahmefähigkeit", etwa wenn man sagt: "Er hat keinen Sinn für Humor."

3. Das Wort "Sinn" kann soviel wie "Bedeutung" heißen, etwa wenn man sagt: "Der Sinn dieser codierten Botschaft konnte bisher nicht entschlüsselt werden."

4. Das Wort "Sinn" kann soviel bedeuten wie "anerkannter Zweck, bejahtes Ziel, vernünftige Absicht", etwa wenn man sagt: "Welchen Sinn soll es denn noch haben weiterzukämpfen? Der Krieg ist doch verloren."

Hierher gehören auch die Wörter "sinnvoll" und "sinnlos".

"Sinnvoll" bedeutet soviel wie "zweckdienlich", etwa wenn man sagt: "Es erscheint mir sinnvoll, die Suche nach dem Kind fortzusetzen".

"Sinnlos" bedeutet soviel wie "zwecklos, vergeblich", etwa wenn man sagt:
"Ergebt Euch! Jeder Widerstand ist sinnlos."

Wenn man nach dem Sinn des menschlichen Daseins fragt, so kommt vor allem die letzte Bedeutungsvariante in Betracht.

Was kann "Zweck, Ziel oder Absicht" des menschlichen Daseins sein? Diese Begriffe setzen offensichtlich ein Subjekt voraus, das mit dem menschlichen Dasein Zwecke, Ziele oder Absichten verbindet.

Für einen Menschen, der für alles nach einem Zweck sucht, der immer fragt: "Und wozu ist das gut?", dem muss die Welt, wie sie sich aus wissenschaftlicher Sicht darbietet, als "sinnlos" und alles Streben und Bemühen als etwas Vergebliches erscheinen.

Die Welt ist "zu nichts gut", sie kann es auch nicht sein, denn es gibt nichts außerhalb dieser Welt.

Auf das Individuum bezogen erscheint alles Streben vergeblich, denn am Ende ist jeder tot und hört auf zu existieren.

Und wie Hanspeter feststellt, kann auch die gesamte Menschheit, ja sogar das gesamte Leben auf der Erde durch Katastrophen von kosmischen Ausmaßen ausgelöscht werden.

Warum versinken wir trotzdem nicht in Gefühlen der Sinnlosigkeit und der Vergeblichkeit?

fragt Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von louisquinze am 28. Dez. 2005, 22:19 Uhr
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Ca y est!

Er war einst ein Christ! Hat es aber aufgegeben nicht zuletzt wegen der Sexualmoral!

Gerade umgekehrt wie Wir!
Wir haben auf dem Sterbebett bereut ( und Wir hatten, bei Gott, gar manches zu bereuen!) und die Dubarry verstoßen! So geht das! Nach Empfang der Sterbesakramente und der hl. Kommunion konnten Wir also unmittelbar in den Himmel eingehen!
Was sagen Sie dazu Hanspeter?

Übrigens wieder einmal typisch für Ihre Antworten nur auf Akzidentelles einzugehen! (Kennen Sie den Unterschied zwischen Wesen und Akzidens überhaupt? - Nur so ein Gedanke).
Ihr Argument, so wiesen Wir nach, war formallogisch falsch. Es ist ungültig und bleibt so in Ewigkeit (gewissermaßen), weil zirkulär. Was unlogisch ist, kann wohl schwerlich plausibel sein, wie Sie meinen. Mit apriori und Darwin hat das nichts zu tun, fürchten Wir.

Salutations de l'au delà
LouisXV

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Eberhard am 28. Dez. 2005, 23:10 Uhr
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Lieber Diskussionsteilnehmer,

Ihre geistreiche Maskerade in allen Ehren, aber ich finde die Witzchen in dieser Runde als etwas störend. Vielleicht könnten Sie sich auf die inhaltlichen Argumente zur Sache beschränken.

In der Hoffnung auf Ihr Verständnis grüßt Sie Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Hanspeter am 29. Dez. 2005, 00:18 Uhr
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Hallo Eberhard,

Nicht so ernst! Ein Späßchen in Ehren sollte niemand verwehren!
Und im Gegensatz zu manchen anderen Beiträgen kann man Majestät weder Esprit noch Sachbezogenheit absprechen.

Zum Thema:

Dass du das Christentum wegen seiner Sexualmoral verlassen hast, ist logisch nicht leicht nachvollziehbar. Wenn du keine gravierenderen Argumente dagegen hast, solltest du eine Rückkehr in seinen Schoß ernstlich in Erwägung ziehen. Kommt ja vielleicht noch mit zunehmendem Alter. [cheesy]

Löblich ist es, den Sinnbegriff zu klären. Ich habe, ohne dies explizit zu formulieren, Sinn mit Zweck oder Ziel gleichgesetzt.

Nun deine wohl entscheidende Frage: "Warum versinken wir trotzdem nicht in Gefühlen der Sinnlosigkeit und der Vergeblichkeit?"
Ich denke, die Antwort darauf geben weder Philosophie noch Religion, sondern vorzugsweise die Psychologie. Wir stellen uns diese Frage, wenn wir in eine "Sinnkrise" geraten, also unsere bisherigen neuronalen Programme nicht den geplanten Erfolg gebracht haben. Dann versuchen wir, in unser Handeln eine gewisse Ordnung zu bringen, indem wir nach einem logischen Konzept suchen. Das kann hilfreich sein, wenn wir unseren persönlichen Sinn des Lebens klarer als bisher definieren und unsere Anstrengungen für dieses Ziel verstärken. Gelingt das nicht, wird es schwierig.

Zum Trost: Die Sinnfrage stellt sich besonders häufig in Zeiten mit einem eklatanten Mangel an Sonnenlicht. Die noch nördlicher lebenden Menschen greifen dann nicht selten zur Flasche! Doch uns als denkende Menschen tröstet das Wissen: Die Sonne ist bereits auf dem Weg in den Norden!! Notfalls hilft vielleicht auch eine Sonnenbank gegen diese Depressionen. [balloon]

Gruß HP.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Jochen43 am 29. Dez. 2005, 02:46 Uhr
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Einige Gedanken zum Satz "Sinnvoll" bedeutet soviel wie "zweckdienlich".

Diese Definition kann man gut annehmen. Ok, 'zweckdienlich' ist etwas mehr auf ein Ziel gerichtet als 'sinnvoll'. Der Sinn schwebt sozusagen eher über dem Ganzen, ist mehr inhärent.

Nun ist wohl unter Wissenschaftlern gemeinsame Ansicht, daß die Evolution zweckfrei ist. Ok, Lebewesen (Tiere, Pflanzen u.a.) verhalten sich so als ob sie einen Zweck verfolgten, z.B. wenn sie Nahrung aufnehmen, sich fortpflanzen, sich bewegen, Lust suchen usw. Aber die Ausbreitung des Lebens selbst ist zweckfrei. Wenn man nicht als höchsten Zweck ansieht, daß es versucht, jede brauchbare Nische zu besetzen.

Für den Menschen ist das nicht leicht einsehbar, weil dies für ihn eine furchtbare Wahrheit ist, mit der er nicht fertig wird. Das Dilemma ist ja eben, daß trotz dieser unbestreitbaren Wahrheit, daß das Leben zwecklos ist, der Mensch versucht, einen Sinn zu sehen. Das kommt mir aber manchmal so vor, wie das Erkennen von Strukturen im Strukturlosen, z.B. beim Erkennen von Sternbildern am Nachthimmel, bei denen wir wissen, daß sie es tatsächlich nicht gibt.

MfG

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Allan_Wegan am 29. Dez. 2005, 03:51 Uhr
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Irgendwo hier wurde mal nach dem Sinn des Lebens gefragt - und ich als wahrer Egoist glaube ihn zu kennen:

Erstmal die Götterfrage: wozu brauchen Götter denn Menschen? Höchstens zur Belustigung, denn gerade das soll ja einen Gott ausmachen, dass er die Macht hat, zu schaffen, was er will. Einstein behauptete "Gott würfelt nicht" - aber sieht er auch keine Reality-Soaps.

Dann die Arterhaltung: Aber allein wes Grundes? Wozu die Art erhalten, wenn doch niemand Menschen brauchen kann. Obwohl so als planetarer Selbstzerstörungsmechanismus könnte sich der Mensch bewären - nur gibt's dafür auch genug Himmelskörper, die diese Aufgabe noch besser ausführen könnten.

Aber vieleicht gibt es gar keinen Sinn - wie dem auch sei: ich behaupte, es gibt keinen übergeordneten Sinn und wer einen will, muß sich einen erschaffen.

So sei mein einziger Lebenssinn die Freude. Die Erfüllung des eigenen Geschmacks. Ein gutes Spiel. eine nette Diskussion. Und weil ich Egoist bin, bin ich auch an jenen interessiert, die am Gleichen Freude haben, wie ich - denn jenen soll es auch gut gehen, damit ich mich gern mit ihnen umgebe. Alle anderen sind mir jedoch egal. Und wenn es mir doch mal Freude macht, jemandem mit abweichenden Interessen zu helfen, so tu ich auch dies - allein der Freude wegen.

Aber Religionen haben ihren guten Zweck: sie geben denen Halt, die sich zu gering vorkommen ohne einen höheren Zweck oder auch denen, die zumindest die Illusion eines Schutzes wollen.
Ich nutze ja selbst eine große, extrem alte Religion, um mir selbst Halt zu geben in einer Welt, in der ich jeden Tag erkenne, was für Ziele andere zu haben scheinen - denn die Folgen stören schon jetzt massiv. Doch ob man dafür das große Spaghettimonster, die Erdmutter oder den heiligen Geist nutzt, ist doch eigendlich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks - ja man kann ja selbst die Wissenschaft zur Religion erheben und sich an jene klammern (und wenn man sich dabei gut fühlt, ist auch dies legitim).

Ich bin neu hier, aber habe bereits genug gelesen, um noch eine Bitte zu äußern: Wolfgang_K. antworte mir bitte nicht, denn ich habe zwar schon viele seiner Beiträge gelesen, aber keinen verstanden. Also entweder ist mir das, was er schreibt einfach zu hoch oder es ist schlicht kein Inhalt da zum verstehen. In beiden Fällen kann ich mit seinen Beiträgen schlicht nichts anfangen.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Siena am 29. Dez. 2005, 05:38 Uhr
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Guten Morgen Eberhard!

Das statisch religiöse Weltbild hast du aufgegeben - nicht zuletzt wegen der, so nehme ich an, katholischen Sexualmoral. Und jetzt, ich genehmige mir zu phantasieren, stellt sich immer wieder die Sinnfrage. Nicht nur so nebenbei, sondern mit Wucht und Kraft und existentieller Schwere.

Warum immer wieder diese Sinn-frage nach (4. Zweck - Ziel - Absicht)?
Es scheint so, als könnte es der Mensch mit seinen selbstgeschöpften Zielen und Absichten nur schwer aushalten.
Ich phantasiere wieder: Der Sinn meines Lebens ist: Gutes zu tun. (Ich möchte hier in der gebotenen Kürze nicht den Begriff "Gutes" auseinanderlegen im Gegenhalt etwa zum Bösen - das alles ist sehr ungeklärt).

Gott ist für mich tot- das wissenschaftliche Weltbild triumphiert - der Tod ist mir gewiss - die steinernen Tafeln zerbrochen und da ergibt es sich eines Tages, dass ich für mich entdecke: Wenn ich mein Leben lang versuche, Gutes zu tun, allen Dingen und Lebewesen mit Achtung, Würde und Liebe begegne, und zwar in allernächster, mich betreffender Nähe, dann ist das der gesuchte "Zweck" und Sinn meines Lebens. Es lohnt sich, so zu leben, auch wenn mein Leben eines Tages in der dunklen Grube jäh endet. Es lohnt sich, weil ich mithelfen kann, in unsere unvollkommene Welt ein wenig Freude und Glück zu bringen - strahlende Kinderaugen, ein Lächeln der bedrängten Kreatur - zu Zeiten einfach ein gutes Gefühl - sinnvolles Leben.

Allein, wenn da nicht gerade wieder dieses verdammte religiöse Weltbild bei der soeben zugeschlagenen Gottestür hereinkäme. Denn die christliche Botschaft - ist im Grunde Liebe (ich entschuldige mich gleich im Vorhinein: Alle hier gebrauchten Begrifflichkeiten sind längst nicht hinreichend auseinandergelegt).

Ich muss mich doch als Aufklärungsmensch abgrenzen können gegen diese christliche Moral. Liebe hier und Liebe dort. Denn, wenn ich für mich die Liebe entdeckt hätte, dann könnte es doch sein, dass ich mit einem Bein, ohne dass ich mir das eingestehen mag, schon wieder im Paradiese befinde und das ist doch seit dem Begräbnis Gottes un-möglich.

Nun, wir halten den Abstand zur Mumie Gott und leben "liebend", bis dass der Tod uns beendet.
(Dieses Verhalten gibt mir auch noch die Sicherheit, beim "Jüngsten Gericht" anzugeben: Lieber Gott, ich habe zwar zeitlebens an dir gezweifelt, aber du siehst wohl , dass ich "liebend" gelebt habe - so, wie dein Sohn es einst verkündet hat - also berücksichtige das in deinem Urteil)

Lieber Eberhard, warum können wir dieses liebende Ideal, das dem christlichen "unendlich nahe" ist, nicht als unbezeifelbaren Sinn und Zweck des Lebens leben? Oder können wir das? Warum fragen wir weiter, obwohl wir alle längst wissen, in einem eigentümlichen Wissen, dass dies der gesuchte Sinn ohne Zweifel sein kann? Warum dann immer wieder der "Zweifel"?

Hat es damit zu tun, dass die christliche Botschaft, das Gute zu tun, ohne Transzendenz letztlich schal und leer wird?
Transzendieren ohne Transzendenz - ein sich im Kreise drehen?

Du hast das christliche Weltbild aufgegeben? Auch das Dasein Gottes?
Hast du das römisch/katholische Weltbild aufgegeben? Und heißt das zugleich: Gott begraben müssen? Ist der verkündete Gott der Gott des Nazaräners?

Was heißt "Gewissheit"? Gott nach wissenschaftlichen Methoden beweisen wollen - nicht möglich. Gott gewiss zu sein, in einem eigentümlichen Gewiss sein - letztlich vielleicht un-umgänglich - letztlich vielleicht(ich bin sehr unsicher) - nach langen Jahren des Zweifels, des Suchens, des Auskunft holens bei den Denkern - ein Gefühl mehr eigentümlicher Art, das du kennst, mit dem du bekannt bist (Bruder Eichendorff)?

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Einwurf am 29. Dez. 2005, 20:14 Uhr
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Hat das menschliche Dasein einen Sinn?

Einen?
5 hat es: Riechen Schmecken Tasten Sehen Hoeren
Und diese 5 sind es alleine, auf deren Grundlage wir Menschen den Sinn des Seins ermitteln und ableiten
wollen,muessen, koennen.

Nicht mehr und nicht weniger!

Und alles was wir nicht erfahren koennen, das koennen wir auch nicht denken.
Tja - wir sind eben mit beschraenktem Horizont versehen :-)

P.S.
Prometheus brachte das Feuer auf die erde, indem er es vorher den Göttern (Zeus) entriss.
Er befreite den Menschen vom Mythos, er ist der Anfang der Philosophie. Und Philosophie heisst: Angst (hier vor dem Feuer) [bookworm] ueberwinden.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von Eberhard am 29. Dez. 2005, 21:12 Uhr
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Hallo allerseits,

vorweg möchte ich Euch für Eure Beiträge bedanken, die mir viel gebracht haben.

Warum versinken wir nicht in einem Gefühl der Sinnlosigkeit?

Als Sigmund Freud seine religionskritische Arbeit: "Von der Zukunft einer Illusion" veröffentlichte, fragte Romain Rolland, mit dem Freud im Briefwechsel stand, (sinngemäß) zurück: "Aber was ist mit dem ozeanischen Gefühl?"

Die Frage nach dem Sinn des menschlichen Daseins kann man auf verschiedenen Ebenen stellen: Einmal auf der individuellen Ebene (seinem Leben einen Sinn geben). Dies will ich hier nicht weiter vertiefen. Auf dieser Ebene liegt wohl auch der psychotherapeutische Bezug zum Gefühl der Sinnleere als Depression.

Es gibt daneben aber auch eine umfassende Ebene, bei der man die Welt und sich selbst gewissermaßen unter dem Blickwinkel der Ewigkeit (sub specie aeternitatis) sieht. Etwa wenn man in einer sternklaren Nacht die aus unendlicher Ferne und Vergangenheit zu uns leuchtenden Himmelskörpern erblickt. Die Sorgen und Wünsche des Alltags verlieren in dieser Perspektive an Wichtigkeit und man wird einbezogen in diese Unendlichkeit.

Ähnlich, wenn man sich selber aus dieser umfassenden Perspektive sieht, als jüngstes Glied in einer schier unendlichen Kette von Fortpflanzungen, die seit Milliarden von Jahren billionenfach in dieser Welt geglückt sind, wenn man sich als Mitwirkender dieses Prozesses sieht, der eine aufregende Vergangenheit hinter sich und eine noch ungeahnte Zukunft vor sich hat.

Derartige bejahende Einstellungen zu einem sinnerfüllten Dasein kann ein Mensch sich bewusst machen und erleben, ohne dass er zuvor seinen rationalen Intellekt und sein wissenschaftliches Denken zum Opfer gebracht haben muss.

Diese noch bruchstückhaften Gedanken sollen andeuten, in welcher Richtung ich eine Sinnerfülltheit des menschlichen Daseins sehe.

Es grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? I
Beitrag von louisquinze am 29. Dez. 2005, 23:27 Uhr
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L.S.

Sehr zu Recht hat einmal Mme du Barry, - oder war es Eberhard? die Präsentation Unserer Gedanken als eine geistreiche Maskerade bezeichnet. Vor allem das "geistreich" trifft ja wohl den Sachverhalt.

Bei den Beiträgen dieses, - nein, - nun sind Wir Uns ganz sicher, er hieß Eberhard, ist gerade das genaue Gegenteil der Fall. Es sind: Demaskierungen der Geistlosigkeit, und, was noch schwerer wiegt der Gottlosigkeit.

Wir hatten ja bereits auf das Zirkuläre der Argumentation vom Sinn der Fortpflanzung hingewiesen. Das tun ja die Schweine auch! Wenn also das Resultat in sich nicht sinnvoll ist,
- bleiben wir durchaus beim Menschen - , kann auch das wie immer zu verstehende Ganze nicht sinnvoll sein. Fehlen die Sinngestalten im Einzelnen, so fehlen sie auch dem All des Seins.

Wirklich und wahrhaftig, der Intellekt wird hier einer vermeintlichen Wissenschaft, einem Wissenschaftsaberglauben geopfert.
Dieser sinnentleerte Kosmos soll zu einer positiven, lebensbejahenden Einstellung führen.

Nun, Wir wünschen Ihnen dazu fortune
Lq

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 30. Dez. 2005, 11:44 Uhr
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Hallo allerseits,

auch wenn hier mit Schimpfworten um sich geworfen wird wie "Geistlosigkeit", "Demaskierung der Gottlosigkeit" und "Wissenschaftsaberglauben" will ich inhaltlich weitermachen. Diese Geistreicheleien werden uns wohl noch eine zeitlang begleiten. Ich kenne dies bereits aus einer anderen Diskussion. Dahinter steht möglicherweise der Neid auf diejenigen, die eigene Gedanken entwickeln und nicht nur schulmeisterlich mit ihrer Belesenheit posieren. Doch zurück zum Thema.

Hat das menschliche Dasein einen Sinn?

Mir scheint es notwendig, diese Frage noch einmal methodisch zu reflektieren und allgemein die Möglichkeiten zur Beantwortung von Sinnfragen zu klären.

Sinnfragen von der allgemeinen Form "Welchen Sinn hat y?" verlangen nach einer Antwort von der Form "y hat den Sinn x".

Nehmen wir ein Beispiel aus dem Alltag. Welchen Sinn hat es, dass am Lenkrad eine Stelle ist, bei der ein lauter Hupton ertönt, wenn man darauf drückt? Nehmen wir an, das sprichwörtliche Wesen vom andern Stern, genannt E.T., fragt nach dem Sinn dieser Vorrichtung.

Durch eine noch so gründliche Untersuchung der Vorrichtung lässt sich deren Sinn nicht bestimmen. E.T. fragt nun den Konstrukteur des Autos und der antwortet: "Diese Vorrichtung, man nennt sie Hupe, hat den Sinn, bei Gefahr andere Verkehrsteilnehmer zu warnen." Zur Bestimmung des Sinns von etwas scheint also immer der Bezug zu einem Subjekt erforderlich.

Als E.T. den Straßenverkehr beobachtet, wundert es sich, denn da wird offenbar gehupt, auch wenn keine Gefahr zu bemerken ist. Manche Autofahrer drücken mit der Hupe offenbar ihren Unwillen über das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer aus. Für sie hat die Hupe also noch einen anderen Sinn.

Eine Ausnahme scheinen selbsterhaltende Systeme zu bilden, bei denen sich scheinbar ein "objektiver" Sinn der einzelnen Organe bestimmen lässt. So kann man durch eine Beobachtung der Nieren eines Kaninchens und der Vorgänge darin zu dem Schluss kommen: "Der Sinn der Nieren ist es, schädliche und nicht verwertbare Stoffe aus dem Körper auszuscheiden."

Allerdings setzt dies voraus, dass man als Bezugspunkt eine bestimmte Systemebene und dessen Erhaltung auswählt. Nimmt man als Bezugspunkt z.B. das umfassendere ökologische System, dann ist das Kaninchen samt Nieren Nahrung der Wölfe.

Auch hier steht also im Hintergrund der Bezug zu einem Subjekt. Die Frage ist, ob es deshalb keine allgemeingültigen Antworten auf Sinnfragen geben kann, sondern immer nur Aussagen über den Sinn für bestimmte Subjekte.

Dann müsste man unser Thema umformulieren in die Frage: "Welchen Sinn kann man dem menschlichen Dasein geben?"

Die weiterführende Frage ist dann, was denn Kriterium für die richtige Beantwortung einer Sinnfrage ist, wenn es nicht wie bei faktischen Fragen die Wahrnehmung ist.

Mit diesen offenen Frage grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 30. Dez. 2005, 14:56 Uhr
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Hallo Eberhard,

deine Überlegungen zum Sinnproblem leuchten mir ein, ebenso die Reduzierung auf die Frage: "Welchen Sinn kann man dem menschlichen Dasein geben?"

Man könnte die Frage ganz einfach statistisch lösen, indem man x Menschen befragt, welchen Sinn sie ihrem Leben zuerkennen. Dabei besteht sicher die Neigung, altruistischen Sinngebungen den egoistischen verbal den Vorzug zu geben.
Wobei fast alle altruistischen Sinngebungen in Wirklichkeit eine egoistische Basis haben (Erfüllung göttlicher Forderungen zur Erlangung des Ewigen Lebens, Steigerung des Ansehens in der Öffentlichkeit, Selbstverwirklichung usw.).

Daraus folgt aber bereits der Verdacht, der Sinn des Lebens besteht darin, die neuronalen Programme abzuarbeiten, die man aufgrund seines Genoms und seiner Erziehung bekommen hat. Und schon sind wir beim Erhalt der Menschheit oder, nach R. Dawkins, beim Erhalt der Gene. Und bei der Frage, ob wir überhaupt eine Freien Willen haben, unserem Leben einen Sinn zu geben.

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 30. Dez. 2005, 16:31 Uhr
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Guten Tag Eberhard und alle Teilnehmenden!

Ich möchte mit einer Einschränkung beginnen. Ich möchte den christlichen Gott und alle Religionen als Sinnstiftung (einklammern).
Ich beschränke mich auf deine Eingangsfrage: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?

Diese Frage ist seltsam.

1. Die Frage kann so verstanden werden, dass das Dasein des Menschen in sich - als solches - einen Sinn "hat" ( ich möchte hier betont sagen: "sinn-voll" ist). Es braucht also nicht außerhalb des Daseins nach einem objektiven Sinn gesucht werden, sondern das Dasein ist als solches "Sinn". "Ist" Dasein - ist zugleich "Sinn". Dasein ist Sinn. Dasein "hat" einen Sinn, weil es Sinn "ist".

Zwischenstand: Hat das Dasein einen Sinn, oder muss es ihn erst suchen - suchen als ihm nicht Zugehöriges? Dieses Suchen ist, so glaube ich, zumeist die Intention für diese Frage. Das leitet über zu:

2. Die Frage kann aber auch so genommen werden, wie sie üblicherweise genommen wird: als Frage nach einem "Etwas" - das ein Suchen voraussetzt. Dieses Suchen findet dann zu Zeiten ein Objekt - genannt Sinn. Dieses Objekt Sinn gilt schon in der Frage als Gesuchtes, das wie alles Gefundene in der Welt der Dinge verwaltet werden kann.
Die Frage (verkürzt) Was ist Sinn? sucht eine Antwort in der formalen Fassung: Sinn ist x!
Das Ergebnis, die Antwort, wie immer sie auch ausfallen mag, wird derart sein, dass sie "als" ein vorhandenes Objekt genommen - gelagert und weitergereicht wird. So wird Sinn etwas Objektives, außerhalb des Daseins gesucht und in diesem Verfahren entweltlicht. (Aber ich greife viel zu weit vor)

3. Ist man erst einmal auf der Suche nach objektivem Sinn, dann könnte es sein, dass man schon verlassen hat, was in sich je Sinn hat.

4. Die Suche nach Sinn kann dann nur so viel (für mich) bedeuten, dass ich nie außerhalb meiner selbst nach Sinn suche. Sinn finde ich nur, wenn Dasein ist - wenn ich "eine Verwandlung meiner selbst in das Da-sein vollziehe"! Ich kann suchen, was ich will, wenn nicht zuvor diese Verwandlung in ein Dasein geschieht, werde ich niemals Sinn verstehen und somit in einer eigentümlichen Weise gefunden haben. Gefunden habe ich aber nur, was (wiederum vermutlich) schon im Dasein als solchem da "ist".

5. Die These: Sinn ist - wenn Dasein existiert, ist eine reine Erfindung - und auch im Grunde nichts wert.
Die Frage: Hat das menschliche Dasein einen Sinn? wird von mir so beantwortet: Ja, das menschliche Dasein "hat" einen Sinn, weil es dieser Sinn selbst ist.

6. Sinn hat daher nur in Bezug (wie Eberhard gemeint hat) auf ein Subjekt - ich möchte lieber sagen Dasein) eine Berechtigung. Existiert Dasein nicht, ist auch kein Sinn.

7. Die obigen Sätze haben mich nicht überzeugt.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 30. Dez. 2005, 18:27 Uhr
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Hallo allerseits,

Welchen Sinn hat das menschliche Dasein, das Leben, die Welt als Ganzes?

Hierzu thesenartig ein paar Gedanken.

Die Welt als Weltall hat keinen Sinn, braucht keinen Sinn, kann keinen Sinn haben. Das All kann nicht Zweck für etwas anderes sein, denn es gibt neben dem All nichts anderes.

Welchen Sinn hat das organische Leben auf der Erde? Ist der Sinn des Lebens die ständige Entwicklung zum Höheren bis zur Vollkommenheit?

Es gibt niemanden, der dem Leben diesen Zweck gegeben hätte. Das organische Leben ist allerdings so beschaffen, dass tatsächlich immer komplexeres Erbgut entsteht, weil die DNS-Moleküle immer mehr Nukleinsäuren an sich binden können und länger und länger werden.

Ist der Sinn des organischen Lebens die Erhaltung des Lebens?

Es gibt niemand, der dem organischen Leben diesen Zweck gegeben hätte. Das Besondere am Leben, das was Lebewesen von der leblosen Materie unterscheidet, ist die Fähigkeit, sich selbst zu vervielfältigen. Und in den Milliarden Jahren, seit Leben auf der Erde existiert, haben sich diejenigen Varianten erhalten, die dabei erfolgreich waren.

Sofern es sich um Organismen mit einem Willen handelt, ist der Wille zur Fortpflanzung und Selbsterhaltung sicherlich eine Bedingung dafür, dass diese Art sich fortpflanzt. Eine Spezies, die keinen Willen zur Erhaltung und Fortpflanzung hat, die also Todesgefahren liebt und Kinder hasst, wird bald von der Bildfläche verschwunden sein.

Was kann dem Leben eines Menschen einen Sinn geben? Was gibt einem Menschen Befriedigung und ein Selbstwertgefühl? Was füllt ihn aus, was bereichert ihn?

Ein Leben kann Sinn bekommen dadurch, dass man spürt, dass man gebraucht wird, dass man nicht überflüssig ist, dass man anderen etwas bedeutet, dass man ihnen helfen kann, dass sie einem dankbar sind.

Jeder Mensch braucht eine Aufgabe, ein Projekt, eine Hoffnung, ein Ziel, etwas um das er sich kümmert und sorgt.

Der Mensch als von Natur aus auf Geselligkeit und Kooperation angelegtes Säugetier braucht das Du, nicht nur als sexuelles Wesen, sondern auch als familiär lebendes Wesen. Ein Mensch will sich mitteilen, will verstanden werden, ein Mensch braucht die Anerkennung und die Achtung der ihn umgebenden Menschen.

Seine Projekte werden nicht sinnlos, weil er weiß, dass er sterben wird. Er weiß ja zugleich, dass das Leben weitergeht. Jedes Kind das geboren wird, ist dafür eine Versicherung. Sein Leben – auch wenn es begrenzt ist – trägt auf seine Weise zur Zukunft der Menschheit bei.

Wer ein erfülltes Leben hatte, kann getrost sterben. Er weiß, dass zum Leben der Tod gehört. Ohne neue Generationen mit neuen Ideen und neuen Orientierungen würde das Leben erstarren und - unfähig zur Anpassung an sich verändernde Lebensbedingungen - zugrunde gehen.

Es grüßt alle Nachdenklichen und Mitdenkenden Eberhard.

p.s.: Den Beitrag von Siena sehe ich erst jetzt.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von louisquinze am 30. Dez. 2005, 22:30 Uhr
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@eberhard

Ihre Darlegungen sind nichts als seichter Positivismus. Daß dies alles abgeschrieben ist, ist deutlich. Von orginärem Denken kann hier ja wohl keine Rede sein. Gut, ich will Ihnen Gerechtigkeit widerfahren lassen. Sie schreiben alles recht nett hin.
Zu behaupten, Wir wollten mit Unseren Beiträgen bloß angeben, Sie dagegen wollten edle Belehrung der Masse, oder denken Sie an eine Elite?, ist ja wohl fadenscheinig.
Sie bereiten Ihre Beiträge von vornherein vor und senden dann nach und nach Ihre Post ab, ohne überhaupt irgendetwas zu beachten, was an Antworten und Repliken ankommt. Sie sind wie jemand, der zuvor etwas in einem Konversationslexikon gründlich studiert und später darüber eine Diskussion anfängt. Wer ist hier jetzt der große Angeber?

Überdies Ihre Thesen sind nichts weiter als reine Glaubensartikel und Dogmatismus.

Und dann, was gebrauchen Sie denn für lustige Schimpfwörter bei sich zuhause: Zu Ihrer Gemahlin (Gespielin?) :"du Wissenschaftsabergläubige!" Ihre Kinder antworten Ihnen, wenn Sie besonders frech sein wollen wahrscheinlich: "Papa, du gottlose Demaskierung" [cheesy]

mfg
Lq

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 30. Dez. 2005, 23:34 Uhr
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Danke, Eberhard, für diesen "seichten Positivismus"! [applause] [applause] [applause]

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 31. Dez. 2005, 08:56 Uhr
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Hallo allerseits,

Ich muss wohl erklären, warum ich auf die Beiträge von Wolfgang K. nicht eingehe. Ich habe das einmal versucht, jedoch ohne irgendein brauchbares Ergebnis. Das ist auch nicht überraschend, denn wer glaubt, die Regeln der Logik abtun zu können, der hat von vornherein die Grundlage jeder Erkenntnis zerstört, denn widersprüchliche Antworten sind gar keine Antworten.

Ich schrieb in einer früheren Diskussion an Wolfgang K.:

"Du rätst mir, jenseits des unterscheidenden Denkens zwischen 'richtig' und 'falsch' zu sein und mich von der begrenzten Logik zu befreien.

Und Du fährst fort: "Die EINE WAHRHEIT wird nicht mit Denken erkannt oder gefunden, sondern jenseits des unterscheidenden Denkens und ist daher auch nicht in WORTEN formulierbar."

Damit habe ich jedoch meine Probleme. So möchte ich die Unterscheidung zwischen 'richtig' und 'falsch' nicht gerne aufgeben, denn das könnte lebensgefährlich werden. Denk nur mal an den Fall, dass ich einen defekten Lichtschalter auswechsele in der Annahme, die Drähte stünden nicht mehr unter Strom – und diese Annahme sei nicht richtig sondern falsch.

Du sprichst dann von der EINEN WAHRHEIT, die nicht in Worten formulierbar ist und jenseits des unterscheidenden Denkens zu finden ist.

Hier verwendest Du das Wort 'Wahrheit' offenbar nicht im üblichen Sinn, etwa wenn man eine strittige Behauptung als 'wahr' bezeichnet. Denn Behauptungen sind in Worte formulierte Sätze.

Deine Verwendung des Wortes 'Wahrheit' zur Bezeichnung von etwas, das jenseits der gedanklichen Unterscheidung von richtig und falsch gefunden wird, geht am üblichen Verständnis von Wahrheit schließlich völlig vorbei.

Man verwendet das Wort 'Wahrheit' doch gerade zur Auszeichnung dessen, was sich für alle und dauerhaft bewährt hat, im Unterschied zu Irrtum und Lüge. (Wahrheit ist eben deshalb einer der zentralen Werte – insbesondere für Philosophen.)

Warum verwendest Du trotzdem das Wort 'Wahrheit' bei der Bezeichnung Deiner Weltsicht?"

Zum Abschluss noch eine kleine Kostprobe aus meiner Diskussion mit Wolfgang K.:

"Hallo Wolfgang, Du hattest geschrieben: "Ich ist die einzige unzerstörbare Realität."

Daraufhin hatte ich gefragt, ob das heißen soll, dass ich nicht durch starkes Rauchen an Krebs sterben könne.

Darauf hast Du mit der Gegenfrage geantwortet: "ICH kann doch nicht rauchen, oder?"

Meine Antwort auf Deine Frage: Ich rauche. Und damit kann ich auch rauchen.

Dem hältst Du die Frage entgegen: "Wer raucht denn? DU (also ICH) oder Dein von Dir (ICH) wahrgenommener Körper?"

Meine Antwort auf Deine Frage: Ich rauche. Es wäre nicht richtig zu sagen: Mein Körper hat gestern 33 Zigaretten geraucht.

KLARHEIT & WAHRHEIT "

Wolfgang K. antwortete nicht mehr.

Alles klar? fragt Eberhard.

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Titel: Re: Kann es einen objektiven Sinn geben?
Beitrag von doc_rudi am 31. Dez. 2005, 09:57 Uhr
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Hallo,
über subjektive Sinngebung durch das Individuum kann man schlecht streiten. Jeder mag da seine Antwort haben, wie auch immer er sich nennt.
Mein Versuch, objektive Antworten zu finden (#21), wird vermutlich von Euch und von Eberhard auch als subjektive Meinung angesehen. Eberhard braucht eigentlich weder zu erklären, warum er Herrn X, noch warum er mir nicht antwortet.
Er könnte jedoch seine Ansicht dem entgegensetzen,
oder die Frage beantworten, ob es eine objektive Antwort geben kann oder nicht.
Und wenn nicht, warum nicht.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 01. Jan. 2006, 07:34 Uhr
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Die Eingangsfrage: "Hat das menschliche Dasein einen Sinn?"

Die Frage ist nicht nur eine Ziel-frage, sondern auch eine des Ur-sprungs und das in mehrfacher Hinsicht.
Eine Hinsicht leitet zu der Frage:

Wie kommt es, dass wir Menschen diese Frage überhaupt fragen?

Fragen wir: *als nur so hinfragendes Fragen (freischwebend)

*weil der Bezug zum Alltäglichen
(tätigkeitsbezogene Welt) unterbrochen ist

*als Folge einer psychischen Erkrankung
(Neurose,...)

*weil uns wesentlich das Transzendieren eignet
(als metaphysische Wesen)

*weil wir unser Sein als sinn-los erleben - als
sinn-entleert

Viktor E. Frankl (*Begründer der Logotherapie - der sinn-zentrierten Therapie) war zeitlebens dem Sinn verpflichtet. Ich möchte versuchen, seine Lehre vom Sinn hier verkürzt und daher in aller Lückenhaftigkeit einzubringen.

SINN bei Viktor E. Frankl:

Im Kapitel 12 (aus: "Der unbewusste Gott", S. 83, dtv - 1992) "Der Mensch auf der Suche nach einem letzten Sinn" - kommt Frankl auf das Wesen des Menschen zu sprechen.

"Im Rahmen eines solchen Bildes vom Menschen (Autor: gemeint ist die Theorie der Freudschen Psychoanalyse) fehlt jedoch nicht mehr und nicht weniger als jenes fundamentalontologische Charakteristikum menschlichen Daseins, das ich als die Selbst-Transzendenz der Existenz bezeichnen möchte" (eda, S. 83).

Fundamentalontologisches Charakteristikum = Selbst-
Transzendenz des Daseins

In Heideggers Sprache handelt es sich hier um ein Existenzial. Was heißt Selbst-Transzendenz des Daseins bei Frankl?

Transzendenz = über sich selbst hinaus sein
= auf etwas verweisen, das man nicht selbst ist
(auf etwas hin -
auf jemanden hin) (vgl. S.83)
Folgen: je schon - auf Welt hin orientiert sein
- auf die Welt da "draußen"
- innerhalb dieser Welt: Suche nach SINN
und dessen Erfüllung (in einer Sache -
in einer Person)

[Ich möchte hier nicht den Weltbegriff von Frankl kritisch betrachten - mir geht es hier nur um eine Darlegung]

Frankl spricht hier auch von einem "präreflexiven ontologischen Selbstverständnis" (vgl. S.83).

Sofern der Mensch existiert, ist er sogleich durch ein Sinnbedürfnis ausgezeichnet. Frankl spricht vom "Willen zum Sinn" (vgl. S.84).
[Dieser Wille zum Sinn wurde von der Freudschen Theorie, wie auch von der Individualpsychologie A. Adlers ignoriert]

Für mich ist hier nur das eine wichtig: Das Wesen des Menschen ist durch einen "Willen zum Sinn" ausgezeichnet - ein präreflexives Seinsverständnis - a priori Sinnbedürfnis.

Dieser Wille kann "frustriert" werden (vgl. S.84.

Folgen: *Langeweile
*Gleichgültigkeit
*existentielles Vakuum

Diese Formen der Sinn-losigkeit können einheitlich als "soziogene Neurose" (vgl. S. 85) bezeichnet werden.

Ursachen für diese Neurose:
*moderne Industriegesellschaft
*Konsumgesellschaft
*möglichste Bedürfnisbefriedigung
*Urbanisierung, Entwurzelung
*Entfremdung usw. (vgl. S. 85)

Das Sinnbedürfnis geht "leer" aus.

Was bedeutet SINN bei Frankl?

SINN = konkreter Sinn
konkreter Sinn einer Situation, mit der eine konkrete Person konfrontiert wird (vgl. S. 85)

[Sinn bedeutet bei Frankl nie "abstrakter" Sinn - das ist sehr wesentlich, da SINN sich hier nur konkret "erfüllen" kann - anders gewendet: Spekulationen über Sinn sind hier in sich "sinn-los"]

Wie ist dieser SINN wahrnehmbar?

SINN-wahrnehmung: 1. Gestaltwahrnehmung (auf dem Hintergrund der Wirklichkeit leuchtet eine Möglichkeit auf , die gegebene Situation so oder so zu "gestalten" (vgl. S. 86)
2. Gleichursprünglich ist dieser Wahrnehmung ein sogenanntes "Aha-Erlebnis"

Welche Wege gibt es nach Frankl, SINN zu erfüllen?

3 Wege zum SINN: 1. Tat (Werkwelt)
2. Erlebnis (z.B. Liebe)
3. Einstellungsänderung (z.B. bei unheilbarer Krebserkrankung seine Einstellung zu sich und zur Welt ändern)

Diese Wege kann man wiederum als "konkreten SINN" bezeichnen.

Zu diesem "konkreten SINN", sozusagen als menschliche Möglichkeit, tritt ein "universaler SINN".

Der "universale SINN" betrifft die Fragen nach Gott, End-SINN, umfassenden SINN - SINN des Lebens als eines Ganzen (vgl. S. 88).

Der "universale SINN" ist nach Frankl:
1. un-wissbar (kein wissenschaftliches Verfahren kann hier positives Wissen vermitteln)
2. nicht un-glaublich

"Der Glaube ist nicht ein Denken, vermindert um die Realität des Gedachten, sondern ein Denken, vermehrt um die Existentialität des Denkenden" (eda., S. 92).

Was ist hier gemeint?

Ich frage hier unsere Eingangsfrage: "Hat das menschliche Dasein einen Sinn?"

Im Angesicht dieser Frage versagt sich jeder wissenschaftliche - intellektuelle Zugriff.

Trotzdem ist dieser Frage gegenüber eine "existentielle Entscheidung" möglich (vgl. S.91). Wir können "...noch immer das Gewicht unseres eigenen Seins in die Waagschale pro werfen, und daß heißt eben sich für die eine der zwei Denkmöglichkeiten entscheiden" (eda., S. 91).

Das Dasein hat einen SINN (pro)
Das Dasein hat keinen SINN (contra)

Intellektuell ist hier nichts zu beweisen.

Der sinn-gläubige Mensch entscheidet sich für die Zustimmung - so zu handeln, als hätte das Leben einen unendlichen, getragenen, über unser Fassungsvermögen hinausliegenden SINN (vgl. S. 92).

Der nicht-sinn-gläubige Mensch entscheidet sich für? - das bleibt hier die große Frage. Diese Frage bleibt offen.

Frankl geht aber, und das sei hier nur ein Hinweis auf eine mögliche Antwort, davon aus, dass der Mensch "...im Grunde, in der Tiefe des Unbewußten, eigentlich jeder von uns zumindest im weitesten Sinne des Wortes gläubig ist, mag dieser sein Glaube auch noch so sehr verdrängt und verschüttet worden sein" (eda., S. 97).

Die SINN-Frage ist hier nach Frankl in nächster Nähe zum Glauben motiviert. Atheisten sind für Frankl im Grunde verkappte Gläubige, die mit derselben Intensität nach einem SINN des Daseins suchen können, wie deklarierte Gläubige.

Frankl definiert Religion als "...Erfüllung eines Willens zum letzten SINN" (eda. 98).

Frankl spricht hier überall, und das möchte ich betonen, nur von einer "Erfüllung" des letzten SINNES. Über die Existenz eines Gottes an sich ist hier überhaupt nichts ausgesagt.

Und so überlässt hier Frankl das Schlusswort in jeder Hinicht dem Theologen, oder, wie ich hier sagen möchte, jedem Einzelnen, der "pro" SINN in den Glauben springen kann.

Das Schlusswort soll Viktor Frankl haben - er beendet das Kapitel mit den Worten: "...Und sollte es Gott geben, so bin ich sowieso überzeugt, daß er es nicht weiter übelnimmt, wenn ihn jemand mit einem Selbst verwechselt" (eda., S. 100).

[Ich möchte mich in weiteren Gedankengängen mit dem beschäftigen, was Frankl die "Selbst-Transzendenz der Existenz" bezeichnet. Dieses Existenzial ist für ihn Ur-sprung und Ausgangspunkt für seine Überlegungen.]

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 01. Jan. 2006, 13:52 Uhr
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Hallo allerseits,

allen ein gutes Jahr 2006! Auch in 2006 soll das Ziel Wahrheit und Klarheit sein!

In diesem Sinne zu der Theorie ICH = DU etc.

"Ich" ist in unserer Sprache das Personalpronomen der 1. Person singular. "Ich" kann anstelle des Namens des jeweiligen Sprechers eingesetzt werden.

"Ich" ist also eine Variable, die je nach dem Kontext verschiedene Bedeutungen annehmen kann. Wenn Eberhard sagt: " Ich nehme manche Beiträge in Philtalk als das weiße Rauschen des Internet", dann bedeutet "ich" "Eberhard". Wenn Karl-Otto sagt: "Ich finde manche Beiträge im Philtalk ätzend", dann bedeutet "ich" "Karl-Otto".

Aus der Tatsache, dass "ich" je nach Kontext einmal bedeutungsgleich mit "Eberhard" ist und das andere Mal bedeutungsgleich mit "Karl-Otto", folgt aber keineswegs, dass Eberhard zugleich Karl-Otto ist und dass Eberhard deshalb zu Karl-Otto sagen könnte: "Ich bin Du."

Neben der Bedeutung als Personalpronomen ist mir "Ich" als Substantiv nur noch aus der Theorie der Persönlichkeit von Sigmund Freud bekannt. Freud sah die Persönlichkeit als unterteilt in die drei Instanzen Ich, Es und Über-Ich an, wobei das Ich das Realitätsprinzip verkörperte, also das bewusste Erkennen und Wollen. Dass die Theorie "ICH=DU etc." sich auf Freud bezieht, ist aber wohl auszuschließen.

Die Theorie "ICH" = "DU" etc. beruht also auf einer Verletzung der geltenden Regeln unserer Sprache, da diese Begriffe in ihrer Bedeutung auch nicht definiert wurden, um neue Regeln ihres Gebrauchs einzuführen.

Mit dieser kleinen Übung in analytischem philosophischem Denken grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 02. Jan. 2006, 09:57 Uhr
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Hallo allerseits,

entschuldigt bitte die Abschweifung vom Thema, aber angesichts wiederholter umfangreicher Darlegungen einer ICH=DU–Philosophie in dieser Diskussionsrunde schien mir eine Klärung notwendig.

Auf meine Kritik der ICH=DU-Philosophie gibt es – wie jeder oben sehen kann - als Erwiderung kein einziges Argument und noch nicht einmal den Versuch einer Widerlegung. Stattdessen kam nur ein Schimpfwort ("Kindergarten-Logik) verbunden mit zig Zeilen von der zur Genüge bekannten Art, bestehend aus "non-verbalen" Antworten, Sätzen ohne Sinn, Zitaten aus einem Thomas-Evangelium und irgendwelchen aus dem Zusammenhang gerissenen Äußerungen von Nobelpreisträgern.

Demgegenüber möchte ich noch einmal deutlich machen, um was es bei einer am Ziel der Erkenntnis orientierten Diskussion geht.

Wir haben Fragen und wir suchen nach Antworten auf diese Fragen. Dabei suchen wir nicht irgendwelche Antworten, sondern die richtigen. "Richtig" heißt dabei immer "allgemein richtig".

[Es sei denn, es handelt sich um Fragen, auf die es keine allgemein richtigen Antworten geben kann wie z.B. Geschmacksfragen ("Schmecken Weinbergschnecken gut?") oder sinnlose Fragen ("Was ist die non-verbale Antwort auf die Frage: Wer bin ich?") Ob es sich auch bei Fragen nach dem Sinn von etwas um Fragen handelt, auf die es allgemein richtige Antworten gibt, ist noch offen.]

Wenn eine Antwort als die allgemein richtige behauptet wird, also auch richtig für mich sein soll, dann muss es Argumente geben, die diese Behauptung mir gegenüber begründen und die auch ich akzeptieren kann. Gibt es diese nachvollziehbaren, nachprüfbaren Argumente nicht, dann ist der Geltungsanspruch für die aufgestellte Behauptung ein bloßer Glaubensanspruch für mich.

Damit ein Argument für mich nachvollziehbar und akzeptabel sein kann, muss ich es zu allererst verstehen können.

Ich kann dies jedoch nicht, wenn die Wörter, mit denen dieses Argument formuliert wird, nicht mit der üblichen Bedeutung gebraucht werden und wenn sie in ihrer abweichenden Bedeutung auch nicht definiert werden.

Wer die Forderung nach einer verständlichen Sprache, die sich aus dem Ziel allgemein gültiger Erkenntnis ableitet, nicht akzeptiert, der beweist damit, dass es ihm nicht um begründete Erkenntnis geht. Eine erkenntnisorientierte Diskussion mit ihm ist deshalb sinnlos. (Was nicht ausschließt, dass ich mit ihm rhetorische Schaukämpfe veranstalte oder philosophischen small-talk betreibe, wenn es mir nur um den Unterhaltungswert geht.)

Mit dieser Klarstellung will ich diesen Schlenker in unserer Diskussion abschließen und hoffe, zum eigentlichen Thema zurückkehren zu können.

Es grüßt alle, denen an Klarheit und Wahrheit gelegen ist, Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von aldebaran am 02. Jan. 2006, 11:18 Uhr
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@Eberhard

Deine Frage ist aktueller denn je. Ich will sie so beantworten:
Ein Leben um des nackten Daseins willen ist animalisch und leer; erst eine Sinnsetzung gibt ihm Inhalt und Ziel!

Grüße von

aldebaran [smiley=sun.gif]

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 02. Jan. 2006, 17:06 Uhr
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warum werden hier Beiträge geschrieben, ohne Bezug auf Eberhards Frage zu nehmen?
Antwort: weil jeder, auch Eberhard, nicht an einer Antwort interessiert ist, die über seine eigene hinausgeht.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 03. Jan. 2006, 18:47 Uhr
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Lieber Siena,

ich danke Dir für die Kurzfassung der Position Frankls. Ich kenne seine Arbeiten nicht, finde Deine Hinweise jedoch interessant. Im Rahmen einer solchen Diskussionsrunde kann natürlich kein Frankl-Seminar abgehalten werden mit der entsprechenden Pflichtlektüre für jeden Teilnehmer, sondern wenn jemand die Gedanken eines Autors für relevant hält, muss er dessen Argumente selber vortragen und den andern vermitteln.

Ich will aus Deiner Darstellung jetzt nur einen Punkt herausgreifen: die These, dass der Mensch einen Willen zum Sinn besitzt.

Dies kann einmal bedeuten, dass Menschen das Bedürfnis haben, dass das, was sie tun, sinnvoll ist, und dass ihr eigenes Leben, so wie sie es führen, einen Sinn hat. Dieser Sinn weist meist über die eigene Individualität hinaus, speist sich aus der Sorge um die Kinder, aus der beruflichen oder öffentlichen Tätigkeit, aus einem weltanschaulichen, religiösen, politischen oder künstlerischen Engagement.

Daneben gibt es meiner Ansicht jedoch auch ein eher problematisches Bedürfnis nach Sinn, das hinter allem einen "tieferen Sinn" sieht. Ein Beispiel hierfür ist die Astrologie, die den Planeten und ihren "Konstellationen" bestimmte prophetische Inhalte beilegt.

Verbreitet ist auch die Suche nach dem "Sinn" individueller Unglücksfälle oder großer Naturkatastrophen ("Warum muss gerade mich diese unheilbare Krankheit treffen?" "Die Tsunami war die Strafe Gottes für das sündige Strandleben.")

Ich erinnere mich noch an einen Lehrer, der die Ansicht vertrat, es habe sicher etwas zu bedeuten, dass jeder Mensch einen einmaligen Fingerabdruck besitzt.

Ich bin allerdings der Ansicht, dass dieses allgegenwärtige Sinnbedürfnis schwindet, je mehr man über die Verursachung eines Phänomens weiß. Wenn also die Verursachung der Tsunamis durch Seebeben bekannt und erforscht ist, wird das Bedürfnis nach einer Sinndeutung als "Sintflut" wahrscheinlich schwinden.

Es grüßt Dich (aber auch alle Meckerer und Sticheler) Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 03. Jan. 2006, 20:23 Uhr
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Ich möchte das (für mich) Denkwürdige an Frankl herausstellen:

1. Wir fragen die Sinnfrage, weil wir als "Wille zum Sinn" sind (ich möchte das hier so formulieren).
2. Dieser Wille "erfüllt" sich konkret - in der Welt - im Zu-tun-haben mit der Welt (konkreter Sinn).
3. Ich kann nach Frankl selbst in aussichtslosen, deprimierenden Situationen (Krebserkrankung, KZ - Frankl war selbst KZ-Häftling) Sinn finden - indem ich meine Einstellung zu mir und der Welt ändern kann.

4. Dieser Wille zum Sinn und dessen Erfüllung kann frustriert werden (Krebs, Ausbleiben der Sinnerfüllung).

Und hier, das vermute ich, ist die Einsatzstelle zum sogenannten "universalen" Sinn - zum End-sinn. Diese Sinnfrage bricht zumeist auf, wenn der konkrete Sinn leer bleibt.
Frankls Position ist aber hier derart, dass er dieses unbedingte Sinnbedürfnis (Endsinn) im Menschen selbst angelegt sieht - jeder Mensch sei im Innersten ein Glaubender - die innerste Zwiesprache mit sich selbst sei Rede zu Gott.

Lieber Eberhard!

Du sprichst in deinem Text: Vom Bedürfnis nach einem "tieferen" Sinn.

Dieses Bedürfnis deckt sich meiner Meinung nach mit der Bezeichnung Frankls im Sinne von: universaler Sinn.

Tieferer Sinn
Universaler Sinn - deckungsgleich

Bei Frankl, und nicht nur bei ihm, findet dieses Sinnbedürfnis letztlich in Gott seine Befriedigung. Dieser ist un-wissbar aber nicht un-glaublich.

Es ist für mich sehr fraglich - be-denklich - frag-würdig, ob sich mit einer rational-wissenschaftlichen Aufklärung der Phänomene, wie du sagst, das universale Sinnbedürfnis erübrigt. Es wäre für mich zumindest denkbar, dass gerade dieses Weltbild (wissenschaftliches Weltbild) das universale Sinnbedürfnis nährt.

Wenn der universale Sinn auch zum Willen zum Sinn gehört, dann kann auch dieser frustriert werden. Frustriert alleine schon durch den Siegeszug der Wissenschaften - alleine dadurch, dass die universale Sinnfrage seitens der Wissenschaften kein Thema ist - in das subjektive Empfinden abgeschoben wird.

[Diese Ausführungen möcht ich generell als Fragen anbieten. Es liegt mir fern, persönliche Standpunkte, Meinungen und Überzeugungen einzubringen - oder Antworten anzubieten. Alle Formulierungen, die ich hier anbiete, sind immer mit einem Fragezeichen zu versehen - sind für mich immer fraglich - sehr fraglich.]

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 03. Jan. 2006, 23:54 Uhr
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Warum soll es für einen Positivisten so etwas wie Sinn nicht geben können? Der Sinn eines Autos ist es, Menschen von A nach B zu transportieren.

Positivisten sind zwar nach Meinung vieler Philosophen dämlich, aber doch nicht ganz so.
Die Frage nach dem Sinn des Todes eines Menschen wird auch der S.P. (Seichte Positivist, [cheesy]) nicht primär dem Arzt stellen. Sondern er wird sich fragen: Sinn für wen? Den Toten, den Verwandten, einen x-beliebigen Betrachter? Er wird die Frage übrigens auch dem Philosophen stellen, doch nach meiner Erfahrung erhält er darauf keine auch halbwegs befriedigende Antwort. Oder weiß ein hier anwesender Philosoph eine?

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 03. Jan. 2006, 23:57 Uhr
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sehr richtig Lq,
Naturwissenschaft findet keinen Sinn, sondern Regeln, Naturgesetze.
Der Sinn ist kein Osterei, das jemand versteckt hat und das ich finde.
Der Sinn ist eine Er-find-ung. Ich gebe den Sinn.
Ich ordne dem menschlichen Dasein einen Sinn zu.
Ich schaffe Ordnung.
Die Freiheit nehme ich mir.
Man könnte auch sagen: der Sinn ist eine Schöpfung. Eine Schöpfung des Menschen.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 04. Jan. 2006, 07:17 Uhr
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Guten Morgen Hanspeter!

(...darauf keine auch halbwegs befriedigende Antwort. Oder weiß ein hier anwesender Philosoph eine?) - schriebst du gestern.

Ich möchte fragen: Was verstehst du unter einer "halbwegs befriedigenden Antwort"?

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 04. Jan. 2006, 08:46 Uhr
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Hallo Hanspeter,
der Sinn des Todes lebender Systeme vom Typ Individuum (also auch des Menschen) ist die Evolution. Ohne die Zeitbefristung des Lebens könnten sich die genetisch gespeicherten Daten nicht weiterentwickeln.
Was ist an der Antwort unbefriedigend?
Das Auto hat an sich keinen Sinn, zumal ohne Straßen. Auch dem Auto wird der Sinn vom Menschen gegeben.
Guten Morgen
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von louisquinze am 04. Jan. 2006, 08:57 Uhr
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Messieurs, messieurs!

Hier wird seit einigen Beiträgen ständig "Sinn" mit "Zweck" verwechselt!
Natürlich kann ich von Zwecken in der Naturwissenschaft sprechen:
So ist der Zweck der Ernährung der Fortbestand des Individuums.

Sinn, und Lebenssinn zumal ist etwas Übergeordnetes.

mfg
Lq

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 04. Jan. 2006, 09:14 Uhr
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Hi Lq,
würdest Du denn meinen, es sei der Zweck des Todes, dass sich die genetisch gespeicherten Daten weiterentwickeln? Für mich ist es der Sinn des Todes.

Übergeordnet? Der Sinn des individuellen Daseins wäre dann das Funktionieren des Staats? Das Wählen der Abgeordneten? Die Anbetung des Fürsten?
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 04. Jan. 2006, 12:19 Uhr
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Hallo allerseits,

es ist wohl sinnvoll, einmal eine kurze Zwischenbilanz zu ziehen.

Die Frage dieser Runde lautete: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?

Ergänzend hierzu hatte ich geschrieben:

"Ich möchte in dieser Runde diskutieren, welche Möglichkeiten der Sinngebung es jenseits der religiösen Phantasien gibt. Dabei soll zugleich geklärt werden, welche Art von Fragen solche Fragen nach dem Sinn eigentlich sind."

Eine Position zur Sinnfrage (am entschiedensten wohl von Hanspeter vertreten) lautet:

Die Vorgänge in der Natur einschließlich der Entwicklung zum homo sapiens haben keinen Sinn. Das würde voraussetzen, dass es einen Schöpfer dieser Natur gibt, der mit seinen Geschöpfen bestimmte Absichten verbindet und ihnen bestimmte Aufgaben zuteilt. Einen solchen göttlich gesetzten Sinn gibt es jedoch nicht, weil es keinen Schöpfergott gibt.

Der einzelne Mensch kann jedoch mit seinem eigenen Leben einen bestimmten Sinn verbinden, seinem Leben einen Sinn geben. Diese Sinngebung ist jedoch rein subjektiv. Man kann seinem Leben keinen "falschen" Sinn geben. Sinn des eigenen Lebens ist das, was das betreffende Individuum als Sinn akzeptiert. Darüber kann man nicht rational streiten.

Eine andere Position wurde – wenn auch nicht vertreten, so doch in die Diskussion eingebracht - von Siena. Danach hat jeder Mensch ein Bedürfnis nach einem "universalen Sinn", der auch für sein eigenes Dasein sinnstiftend ist. Dieser universale Sinn ist zwar nicht wissbar aber glaubbar im Sinne einer "existentiellen Entscheidung" des Einzelnen. Wird das Sinnbedürfnis eines Menschen nicht erfüllt, so entsteht ein Gefühl der Leere bis hin zur psychischen Erkrankung.

Als mögliche dritte Position kann man die Thesen von doc_rudi ansehen, der Sinn des menschlichen Lebens sei, die genetisch gespeicherten Daten in geistige Informationen zu übersetzen wie sie z.B. in Büchern zu finden sind. Sinn des individuellen Lebens sei die Optimierung der eigenen Genussmöglichkeiten.

Mit der Bitte um Stellungnahme und Ergänzungen grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 04. Jan. 2006, 13:11 Uhr
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Hallo allerseits,
ich meine, Eberhards Frage ist eine zweistufige.
Als erstes sollte diskutiert werden, ob menschliches Dasein einen Sinn hat oder nicht. Denn wenn die Position (Hauptvertreter angeblich Hanspeter) Konsens ist, dass Naturvorgänge wie die Evolution keinen Sinn kaben können, dann wäre die Frage nach dem "ob" bereits negativ beantwortet: menschliches Dasein hätte dann keinen Sinn. (allerdings leuchtet mir die Begründung nicht ein: wieso soll das einen sinngebenden Schöpfer voraussetzen? Die sichtbare Entwicklung muss ja nicht geschaffen worden sein, sondern könnte ewig vorhanden sein. Dass wir sie als geschaffen vermuten, liegt an unserem Denken, das sich nicht vom Zeitbegriff lösen kann).
Erst wenn Einigkeit darüber erzielt ist, dass menschliches Dasein überhaupt einen Sinn hat oder haben könnte - oder nur die Befriedigung eines Bedürfnisses nach Sinngebung wäre -, wäre eine Diskussion darüber sinnvoll, welcher Sinn dies dann wäre, der über die individuelle Sinngebung hinausgeht.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 04. Jan. 2006, 14:57 Uhr
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Hallo

@Rudi: Deiner Annahme, der Sinn des Todes sei die Evolution, kann ich nicht beipflichten. Mag sein, dass der Tod ein, vielleicht sogar notwendiges Mittel der Evolution ist. Aber nicht dessen Sinn. Das Leben auf diesem Planeten wird irgendwann einmal ausgelöscht. Folglich hat weder das Leben, noch die Evolution einen Sinn.

@Eberhard: Danke für deine Zusammenfassung.
Ich versuche meinerseits einen Vergleich der 3 Positionen.

Ich denke, meine Position unterscheidet sich nicht wesentlich von der Sienas. Ich halte es auch für psychologisch sehr vernünftig, seinem Leben einen individuellen Sinn zu geben und sich nicht darin von Entwicklungen, die sich über Milliarden Jahre erstrecken, stören zu lassen. Und wenn es dem Seelenleben gut tut, dann ist gegen den Glauben, die eigene Position sei die "alleinseligmachende" nichts zu sagen.

Der Position Rudis kann ich keinen Geschmack abgewinnen. Die Daten, die ich in meinem Gehirn speichere, sind nach meinem Tod ohnehin futsch und die, die ich hier im Philtalk speichere, halte ich dann doch nicht für so bedeutend. Außerdem kann ich nicht erkennen, wieso sie den Lebensgenuss künftiger Generationen steigern.
Die Position Rudis ist also bestimmt nicht allgemein gültig, sie ist eben Rudis individuelle Sinngebung.

Gibt es eigentlich noch Vorschläge für eine universell gültige Sinngebung?

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von philoschall am 04. Jan. 2006, 15:21 Uhr
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"Ich möchte diskutieren, welche Möglichkeiten der Sinngebung es jenseits der religiösen Phantasien gibt. ... Mit der Bitte um Stellungnahme und Ergänzungen grüßt Euch Eberhard."

Die von Eberhard aufgezeigte Position HP könnte als nihilistische bezeichnet werden. Eberhard meint -so weit ich sehe-, da diese Position keine Objektivität hergebe, dass Wissen im Subjektiven verbleibe somit objektiver Wahrheit entgegenstehende Meinungen produziert werden. Die zweite eingebrachte Position, von Siena angedeutet, verlagert die Frage nach den Sinn in den Glauben psychologisierender Ausrichtung. Die dritte Möglichkeit, von doc_rudi vorgetragen, setzt auf (vulgär)materialistisches Wissen, dass ausserhalb des Glaubens sowie der philosophischen Problematik von Objektivität und Subjektivität angesiedelt ist, dass mit gespeicherten Daten gegeben ist.

Ich schlage vor, ausser diesen Positionen eine vierte zu berücksichtigen, welche gesellschaftlichtliche Strukturen herausstellt, mit deren Wandel auch die Frage nach Sinn verständlicher werden kann. These: Orientierung des einzelnen in der modernen Industriegesellschaft, welche Orientierung, auch bei fortgeschrittener Wissenschaftlichkeit, an tradionelle Moral gebundene sich vollzieht.

Moderne Technik, technische Automation übt die Fazination auf Menschen aus, mit der jene Identifikation sich vollzieht, welche erlaubt, Geschichte, Tradition, als Last abzuwerfen. Technischer Zukunftsglauben wird favorisiert, "wissenschaftliche Zivilisation" entfaltet sich in der Abwesenheit von abrupten Veränderungen, etwa politischen Revolutionen. Hier kann angenommen werden, dass die Sinnfrage gelöst ist: Der einzelne in seiner Lebenspraxis scheint durch "Sachgesetzlichkeit" des wissenschaftlich-technischen Fortschritts so bedingt, dass genau die Motivationen und Tugenden zur Entfaltung gekommen, mit denen rationale Weiterentwicklung sich vollzieht. Der technische Fortschritt, dass seine Ressourcen unerschöpflich sind, dass die Sachwertorientierten Einstellungen und Motivationen ihren apolitischen Charakter behalten werden, ist Grundlage dieser heilsgewissen Zukunftshoffnung.

Dieses optimistische Modell der rationalen Erledigung der Sinnfrage ist in die Krise gekommen, wenn deren Grundlage als relative somit als verabsolutierte sich erweisst. 1973, mit der Ölkrise, zeigte sich, dass menschliche Sinngebung nicht notwendigerweise mit der "Sachgesetzlichkeit" einhergeht, die von "wissenschaftlicher Zivilisation" produziert wird. Mit den "Grenzen des Wachstums", aufgezeigt in der berühmten Studie des "Club of Rome", mit der im öffentlichen Bewusstsein gleichzeitig aufgetretenen Ökologieproblematik, zeigt sich schonungslos, dass die Wissenschaft selber ausserstande ist, auf die Probleme, die die katastrophalen Nebenfolgen der technologischen Entwicklung aufwarfen, eindeutige Antworten zu geben.

Gegen "Sachgesetzlichkeiten" versuchten nicht nur Bürgerinitiativen zu mobilisieren. Auch der Rückgriff auf Traditionen wurde favorisiert, die ausserhalb "wissenschaftlicher Zivilisation" angesiedelt sind. Ein grundlegender Wandel der Sinngebung vollzieht sich, seitdem der technologische Fortschrittsglauben von der Relativität seiner Grundlage konfrontiert sich findet. Dass Herrschafts- und Produktionswissen verbürgt nicht mehr die (verabsolutierte) Stellung: Ratio, die zum optimistischen Modell der Sinngebung führte, verliert ihren Absolutheitsanspruch, mit dem Objektivität favorisiert wurde; Im Vermögen der Sinngebung liegt nun -da den Impuls nicht mehr im Rahmen des (naiv)optimistischen Vernunft-Technik-Modell bekommend-, dass Herrschafts- und Produktionswissen, dass "Sachgesetzlichkeiten" kritisch, u.a. als Strukturen der Relativität, reflektiert werden.

Gruß

philoschall

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 04. Jan. 2006, 15:51 Uhr
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Hallo,
nur ne kurze Erwiderung auf Hanspeter, der meint: "Das Leben auf diesem Planeten wird irgendwann einmal ausgelöscht. Folglich hat weder das Leben, noch die Evolution einen Sinn."
Diese Folgerung halte ich nicht für zwingend. Bis das Leben auf der Erde ausgelöscht wird, hat es die Möglichkeit, sich auf anderen Sonnensystemen anzusiedeln. Das Leben als solches könnte im übrigen in anderen Sonnensystemen bereits weiter entwickelt sein.
Außerdem sagte ich, dass es der Sinn des Todes sei, die Evolution zu ermöglichen. Ob die Evolution einen Sinn hat, wäre die nächste Frage. Hanspeter hatte behauptet, dass die Frage nach dem Sinn des Todes nicht halbwegs plausibel zu beantworten sei. Dem wollte ich widersprechen - weiter nichts.
Meine Beantwortung der Sinnfrage für individuelles Leben (Genussoptimierung) ergibt sich zwar aus meiner Philosophie, sie beansprucht dennoch Allgemeingültigkeit.
Da möchte ich nebenbei noch bemerken, dass die Sinnfrage von religiösen Leuten ebenfalls ganz unterschiedlich beantwortet wird. Es gibt aus meiner Sicht keine allgemeingültige religiöse Beantwortung dieser Frage. Gott wird alles mögliche untergeschoben.

Philoschalls Gedanken, die gesellschaftlichen Verhältnisse und die technische Entwicklung einzubeziehen, würde ich gern unterstützen, sehe jedoch nicht, wie er das eigentlich meint. Er sollte das doch mal positiv formulieren und nicht einen Schritt vor und zwei zurück gehen.
Gruß
rudi

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Titel: warum nicht religiös?
Beitrag von erfinder3000 am 04. Jan. 2006, 16:13 Uhr
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Hallo Eberhard (und andere),

Du fragst: "Hat das menschliche Dasein einen Sinn?"
Und fährst fort: "Die Anhänger der verschiedenen Religionen, Konfessionen und Sekten, die auch im PhilTalk für ihre Glaubensinhalte werben, haben die Antwort meist parat: Das menschliche Dasein auf der Erde ist Bestandteil eines umfassenden göttlichen Plans. In diesem göttlichen Plan werden dem einzelnen Menschen seine Aufgaben zugewiesen (moralisch handeln, unbeirrt glauben …) und seine weiteren Perspektiven (Gericht und Leben nach dem Tod …) aufgezeigt. Mit der Entwicklung und Verbreitung der Wissenschaften wurden diese religiösen Phantasien mehr und mehr unglaubwürdig, sie hielten einer kritischen Überprüfung nicht stand, blieben Vorstellungen ohne erfahrbare, wahrnehmbare Wirklichkeit."

Ich möchte dennoch mit Dir über eine dieser religiösen Vorstellungen diskutieren. Gemäß dieser Vorstellung ist das folgende richtig:

Raum, Energie und Zeit gab es schon immer. Das Universum ist zyklisch. Es gibt einen Wechsel zwischen einem riesigen Schwarzen Loch ohne Zeit und einer Expansionsphase mit Zeit (wegen der Raumkrümmung bedarf es keiner Kontraktionsphase). Auf dieses Faktum bezieht sich die Aussage der Bibel "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Was es auch schon immer gab war ein Geist in diesem Universum. Dieses Geistwesen nennen wir Gott. Gott ist nicht allmächtig, aber es kann eine Menge beeinflussen. Gott ist zu 75% gut und 25% böse. In jeder Phase des Zyklus will Gott, dass es ihm gut geht. Es fühlt sich oft einsam und ihm ist langweilig. Zur Zeit hat es das Universum so organisiert, dass sich ein möglichst komplexes Leben entwickeln konnte. Dazu musste es ca. 20-30 Naturkonstanten möglichst genau einstellen, damit Systeme entstehen konnten, die in einem Energiegradienten dem Energiefluss Energie entziehen und diese speichern, um von sich selbst Kopien anfertigen zu können und Informationen ihrer Umgebung sinnvoll verarbeiten können. Und all dies musste noch in einer harmonischen Beziehung zur Planckschen Elementarzeit (dieses Universums) und der mittleren Lebenszeit eines Lebewesens stehen; wahrlich keine leichte Aufgabe.

In die höchst entwickelten Systeme, hier auf der Erde die Menschen, hat Gott einen Teil seines selbst hineingelegt. Es gibt in anderen Teilen des Universums höher entwickelte Lebewesen, in die Gott mehr von sich selbst hineinlegen konnte. Alle Lebewesen sind zu ca. 75% gut und 25% böse, große Abweichungen sind nicht lebensfähig. In manche Menschen konnte Gott viel von sich hineinlegen, dann sprechen wir von einem Mahatma (großer Geist), in andere weniger. Gott hat auch in Tiere einen Teil seines selbst gelegt. Es tut dies, um der Einsamkeit und Langeweile zu entgehen, vergleichbar uns, wenn wir uns in Mußestunden einer Phantasie hingeben.

Gott hat unmittelbar Anteil an unserer Lust, unserer Freude und unserem Leid. Es will zwar, dass es uns gut geht, weil wir ja ein Teil von ihm sind, aber dies ist auch für Gott nicht leicht zu bewerkstelligen. Gott hat in dieser Phase des Zyklus nur zwei Möglichkeiten einzugreifen: 1. Es kann in unseren Geist eingreifen und unsere Entscheidungen beeinflussen (die Bibel sagt, Gott kann Menschenherzen wie Wasserbäche leiten). Das tut Gott aber nicht gerne, da es sich ja von dem Schauspiel die Langeweile vertreiben lassen will. Dies geht besser als passiver Beobachter als als Aktivist. 2. Es kann die QM beeinflussen. Z.B. der Zeitpunkt warum ein bestimmter Atomkern gerade jetzt und nicht erst später zerfällt, oder schon früher zerfallen ist, ist nur für uns Menschen rein zufällig. Gott kann dies beeinflussen, und dies ist zur Zeit sein Werkzeug, um die Welt ein bisschen in diese oder jene Richtung zu lenken.

Alle Menschen, die ein Nahtoderlebnis hatten, berichten dass es im Leben vier Aufgaben gibt: 1. Die erste Aufgabe ist selber möglichst glücklich zu werden. Diese Aufgabe hat Gott uns, bzw. sich selbst gestellt, weil es dadurch unmittelbar selber glücklich wird. Unser Orgasmus ist auch Gottes Orgasmus! 2. Die zweite Aufgabe ist andere Menschen möglichst glücklich zu machen und Leid zu verhindern. Wichtigstes Werkzeug ist hierzu die Liebe, aber auch Freundlichkeit, Verständnis und finanzielle bzw. materielle Unterstützung. Auch diese Aufgabe hat Gott uns, bzw. sich selbst gestellt, weil es dadurch unmittelbar selber glücklich wird. 3. Die dritte Aufgabe ist Erkenntnis zu suchen und neue Erkenntnisse in neuen Ideen zu nutzen. Diese Aufgabe hat Gott uns, bzw. sich selbst gestellt, weil es dadurch künftig selber glücklich wird. 4. Die vierte Aufgabe ist, unsere eigene Art und unsere Biosphäre zu erhalten. Diese Aufgabe hat Gott uns, bzw. sich selbst gestellt, weil es nur so für Gott möglich ist und bleibt, künftig einen großen Anteil seines selbst zu inkarnieren. Unser Lebenssinn und unsere Lebensaufgabe ist es zwischen den vier Einzelaufgaben ein möglichst harmonisches Spannungsfeld aufzubauen, wobei die Aufgabe 2 bis 4 natürlich Aufgabe 1 unterstützen. Wenn wir erkennen, dass dies in unserer derzeitigen Inkarnation nicht möglich ist, dürfen und sollten wir unserem Leben selbst ein Ende setzen, allerdings nur unter Berücksichtigung aller Aufgaben. Wer weiß, dass er mit seinem Freitod manche Menschen sehr unglücklich machen würde, oder dass er noch einige wichtige Aufgaben bzgl. 3 und 4 erfüllen könnte, der darf sich nicht selbst töten.

Nach unserem Tod kommen wir zu Gott, eigentlich uns selbst, zurück. Wir können selbst entscheiden, ob wir im großen Selbst unsere Identität verlieren wollen, um aus unserem Bewusstsein sozusagen die Karten für eine neue geistige Inkarnation neu zu mischen, oder ob wir uns später erneut in einem Körper inkarnieren. Wenn letzteres der Fall ist, dann heilt und unterrichtet Gott, das große Selbst, uns eine Zeitlang, nämlich so lange wie wir wollen. Manche empfinden diese Zeit wie in einer Mischung aus Sanatorium und Selbstfindungsurlaub, manche wie die Hölle, manche wie das Paradies. Gottes Plan ist, dass es ihm/uns als Inkarnation im Materiellen immer besser geht, bis wir alle in einem (beinahe) Paradies leben. Es gibt keinen Teufel als Geistwesen. Der Teufel ist nichts weiter als Gottes Unfälle. Wenn in der Bibel steht, dass der Teufel gebunden werden wird, so heißt dies nur, dass Gottes Macht Gutes zu tun, durch den Fortschritt der Technik und der menschlichen Moral, immer größer wird und es immer weniger Unfälle geben wird.

mfg
erfinder3000

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 04. Jan. 2006, 18:52 Uhr
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Guten Abend!

Die Eingangsfrage: "Hat das meschliche Dasien einen Sinn?"

Ich bin der Auffassung, dass das Thema "Sinn" im Grunde abgehandelt ist - nach allen möglichen Richtungen.

Und dennoch: Im Grunde meldet sich bei mir weiterhin ein Zweifel - ein Weiterfragen meldet sich an und deutet an, dass hier eine Frage von (für mich) ungeheurer Dimension und womöglich existentiellem Ernst und Einsatz aufgeworfen ist.
Allein, die empirischen Wissenschaften erklären uns immer genauer und eindringlicher die Naturvorgänge. Prognosen werden genauer, treffender - Ungereimtheiten lösen sich auf - Krankheiten werden geheilt und nicht mehr als Strafe Gottes gesehen.

Der Mensch mag das Geschehen der Welt und der Vorgänge in ihr noch so genau, präzise analysieren - planen - umgestalten. Er wird, bei allen Erfolgen und Erklärungen, dem Eindruck nicht standhalten können, dass sein eigenes Dasein radikal zufällig, unentrinnbar endlich, entsetzlich widersprüchlich im Angesicht mit dem Ideal der Vernunft und letzlich zeitlich (Langeweile) - existiert.

Zufälligkeit
Endlichkeit
Widersprüchlichkeit
Zeitlichkeit

Aus dieser Lage heraus mag immer wieder die Sinnfrage auferstehen (sie mag daraus erstehen - aber möglich, dass dieses Fragen an sich sinnlos - unsinnig ist (siehe Wittgenstein) - die Sinnfrage, die sich auch letztlich für den Gläubigen stellen muss im Angesicht der Schöpfung und ihrer immensen Widersprüchlichkeit zu einem "liebenden Gott" des Nazaräners und eines Gottes, von dem es heißt - "Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut" (Gen., 1,31).

Ich möchte dir, Eberhard, völlig zustimmen, dass mit dem Siegeszug der Wissenschaften die religiösen Phantasien jedwede Kreditfähigkeit eingebüßt haben. Aber ich möchte hier gleich anmerken: Von welchen religiösen Phantasien wird hier gesprochen?

Ich vermute, dass es das jüdisch-christliche Weltbild ist - das uns, zumindest mir als formalen Katholiken - traditionell vermittelt wurde.
Der Gott des Jesus von Nazareth - ist der liebende Gott. (Ich möchte hier nicht Theologie betreiben - das kann ich gar nicht -aber ich glaube, dass wir übereinstimmen können, dass im Grunde Gott als reine Liebe, was immer das sein soll, verstanden wird).
Der gütige - liebende - verzeihende Gott - der hinweg nimmt die Sünden der Welt. Der uns alle so liebt, dass er seinen Sohn in die Welt entsandt hat, sie zu erlösen.

Dieser liebende Gott ist aber zugleich der Schöpfergott - der die Welt geschaffen hat. Diese unendlich grausame Zumutung in all ihren Formen und Fratzen - diese Ausgeburt der Hässlichkeit - und tiefsten Abgründigkeit.

Gott: Schöpfer der Welt
Schöpfer der Sittlichkeit (Dekalog)
Liebender Gott

Diese enormen Widersprüchlichkeiten sind nicht neu - das Theodizeeproblem handelt davon.

Liebe Mitwirkende!

Für mich ist die Suche nach Sinn motiviert als die Suche nach einem Übersinn - ein Suchen in einem Schweigen. Gott wäre sicherlich so ein Übersinn. Er "wäre" es. Und so ist es für mich durchaus denkbar, dass das mir vermittelte jüdisch-christliche Gottesbild wiederum für mich nur zu Aporien führen kann.

Kann es sein und ist es nicht schon Jahrhunderte so, dass hier ein Gott "vorgestellt" wird - mit den Verstandeskategorien eines Menschen - mit Begrifflichkeiten einer endlichen Kreatur - mit Dogmen einer längst blutleeren römischen Hierarchie?

Ich frage deshalb an, ob nicht dieses Gottesbild (zurecht eine religiöse Phantasie genannt) dem Druck der Naturwissenschaften nicht standhalten konnte - und "sterben" musste - ob nicht dieser Gott "tot" ist und schon immer "tot" war?

"Der Sinn der Welt muß außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert - und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert. Wenn es einen Wert gibt, der Wert hat, so muß er außerhalb alles Geschehens und So-Seins liegen. Denn alles Geschehen und So-Sein ist zufällig. Was es nichtzufällig macht, kann nicht in der Welt liegen, denn sonst wäre dies wieder zufällig" schreibt Ludwig Wittgenstein im Tractat (6.41, S. 82 - suhrkamp).

Und weiter "6.432 - Wie die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht in der Welt." - "6.44 - Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" (eda., S. 84).

Ich möchte mich hier auf Wittgenstein besinnen. Ich glaube für mich, dass man über Gott oder Übersinn oder Endsinn nicht sprechen kann - dass man hier nicht antworten kann und deshalb schon die Frage sinnlos ist.

Gott und Übersinn müssen für Wittgenstein jenseits dieser Welt und des Menschen liegen. Hier auch nur fragen zu wollen wäre sinnlos. Hier kann nichts "gesagt" werden.

Ich komme zum Ausgangspunkt zurück und möchte mit Wittgenstein enden:

"6.52 - Wir fühlen, daß, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort" (eda, S. 85).

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 04. Jan. 2006, 19:12 Uhr
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Hallo erfinder3000,

ich habe Deine Darstellung des Verhältnisses zwischen Gott, Kosmos und Menschen mit Interesse gelesen. Du bist auch auf diesem Gebiet ein Erfinder. Auch wenn Du wissenschaftliche Ergebnisse der modernen Physik und Astronomie einbeziehst, sehe ich in Deinen Ausführungen ein exemplarisches Beispiel für religiöse Fantasien.

Es grüßt Dich Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 04. Jan. 2006, 19:44 Uhr
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Hallo allerseits,

eine kleine Anmerkung zum Wittgenstein Zitat aus dem Tractatus 6.52. Ich gebe Wittgenstein recht - allerdings nur, wenn man sein damaliges Verständnis von Wissenschaftlichkeit zugrunde legt.

Für die Wiener Positivisten, zu denen auch Wittgenstein damals gehörte, waren alle Fragen unwissenschaftlich, die nicht durch die Wahrnehmung der gegebenen Wirklichkeit beantwortet werden konnten.

Nur wer diese Auffassung teilt, sollte sich deshalb auf dies Zitat berufen,

meint Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 04. Jan. 2006, 19:47 Uhr
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eben,
siena fantasiert hier einen sogenannten liebenden Schöpfergott. Wenn man voraussetzt, dass die Welt geschaffen wurde, dann hat dieser Schöpfergott mit seiner Schöpfung der Vermehrung lebender Systeme (geht hin und mehret euch) auch die Kriege und Katastrophen geschaffen.
Und da stellte sich dann auch die Sinnfrage.
Ich würde vorschlagen, über den Sinn Gottes Schöpfung unter Religionsphilosophie zu diskutieren und nicht noch hier.
Aber mögen unsere Schiedsrichter Eberhard und Berny entscheiden.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von erfinder3000 am 04. Jan. 2006, 20:28 Uhr
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Hi,

ich stimme Eberhard zu, dass es sich bei meinem letzten Beitrag um eine religiöse Fantasie handelt. Teilweise beruht sie auf meinen Ideen, teilweise auf den Ideen anderer Teilnehmer unserer Diskussion, teilweise auf den Ideen uralter Religionen. Ich erhebe weder Anspruch auf Originalität, noch Priorität, noch Unverbesserlichkeit. Aber ich will die Idee hier gegen Kritik verteidigen.

doc_rudi schrieb: "siena fantasiert hier einen sogenannten liebenden Schöpfergott."
Ich hingegen fantasiere ein egoistisches "Teilhabergott" (ein "Schöpfergott" ist ein logisches Unding, wie schon Mohammed erkannte: "Allah zeugt nicht, noch wurde er gezeugt")

"Wenn man voraussetzt, dass die Welt geschaffen wurde,"
sie wurde geformt

"dann hat dieser Schöpfergott mit seiner Schöpfung der Vermehrung lebender Systeme (geht hin und mehret euch) auch die Kriege und Katastrophen geschaffen."
Es will möglichst viele geistig hochentwickelte Lebewesen an möglichst vielen Orten des Universums haben, um sich möglichst viel inkarnieren zu können. Die Menschen sollen von ihrer Position aus das Weltall besiedeln. Kriege um Ressourcen stellen Unfälle dar, ebenso wie soziale Ungerechtigkeit, Umweltverschmutzung, Krankheiten, Erdbeben, Vulkanausbrüche u.s.w. Das Gott ist eben nicht allmächtig, noch nicht einmal vollständig gut, aber es gibt sich um seines selbst Willen redlich Mühe. Durch die Jahrtausende wirds doch immer besser. Prozentual gesehen sterben immer weniger Menschen an Hunger, müssen immer weniger Angst vor wilden Tieren haben, müssen immer weniger frieren, müssen immer weniger immer weniger arbeiten oder sich anstrengen. Leute, seid dankbar für die Errungenschaften der Technik! Denkt z.B. nur mal an euer warmes Bett!

"Und da stellte sich dann auch die Sinnfrage."
Gemäß meiner religiösen Fantasie ist sie doch wohl (zur Zeit) widerspruchsfrei beantwortet. Falls nicht, bitte ich um Kritikpunkte.

mfg
erfinder3000

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von louisquinze am 04. Jan. 2006, 20:38 Uhr
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Sie haben, Eberhard, in Ihrer Zusammenfassung der Positionen noch jenen altehrwürdigen Standpunkt vergessen, welchen Wir den Unseren nennen.

Nämlich, daß ein aus dem Absoluten hervortretendes Sein, welches, in ständigem Rückbezug zu demselben bestehend und an dasselbe gebunden sich fortwährend entwickelt und in letzter Vollendung zu seinem Ursprunge zurückkehrt. Dies kann man sich etwa so denken, daß das Absolute, oder, nennen wir es Gott, eine Schöpfungsordnung hervorbringt, daß sich das Absolute Sein gewissermaßen entäußert, zur Natur wird, und, durch diese hindurch Leben und Geist entläßt. Ziel dieser Entwicklung wäre der Mensch als geistiges Wesen der zur Anschauung der höheren Wesenheiten gelangt und schließlich, nachdem die Weltgeschichte ihre Vollendung erreicht hat am ewigen Dasein der Gottheit teilzunehmen gewürdigt wird.

Eine, wie wir finden königliche Bestimmung der Menschheit!
mfg
Lq

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 05. Jan. 2006, 01:00 Uhr
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Da die Beiträge immer länger werden, versuche ich mich auch in einer Zusammenfassung.

Ich sehe im Prinzip 2 Positionen:

1. Das menschliche Dasein hat keinen Sinn (meine Position)
2. Der Sinn des menschlichen Daseins ergibt sich aus den Intentionen eines Schöpfergottes (LQ, teilweise Siena)

Die dritte Position (teilweise Siena, teilweise meine), aus praktischen Erwägungen einen individuell definierten Sinn einzuführen, tangiert letztlich die Grundfrage nicht, die ja nach einer absolut gültigen Erkenntnis fragt.

Die historische Position von Philoschall entfernt sich meines Erachtens zu weit von der ursprünglichen Frage.

Noch eine nachträgliche Anmerkung zu einem früher gemachten Einwand.
Ich denke, es führt zu nichts, zwischen "Sinn" und "Zweck" zu unterscheiden. Im normalen Sprachgebrauch wird das nicht vollzogen und da die Philosophie aus grundsätzlichen Erwägungen nicht bereit ist, Begriffe verbindlich zu definieren, sehe ich dazu auch keine Möglichkeit. Es sei denn, jemand ist in der Lage, eine von allen Diskussionsteilnehmern akzeptierte Unterscheidung vorzubringen.

Gruß HP

P.S. @doc rudi: Die Chancen, Leben auf andere Sonnensysteme zu übertragen, sind außerordentlich gering. Und für die Annahme, dass das irdische Leben von menschenähnlichen Lebewesen anderer Sonnensysteme importiert wurde, gibt es keinen Hinweis.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 05. Jan. 2006, 11:45 Uhr
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Hallo allerseits, lieber Siena,

die Frage nach dem Sinn des menschlichen Daseins und die damit verbundene Frage nach der Überlebensfähigkeit der religiösen Sinnstiftungen ist auch für mich keine Frage unter anderen, sondern eine Frage von kaum zu unterschätzender Tragweite.

Um es in einem Bild zu sagen: Mit dem Schwinden der religiösen Gewissheiten stehen die Menschen gewissermaßen "verwaist" da: sie müssen aus eigener Kraft und Vernunft den richtigen Weg finden und die zerstörerischen Kräfte im Zaum halten, sie müssen unter sich ihr Verhältnis zueinander bestimmen und die Plätze im Raumschiff Erde verteilen, sie müssen in einer Welt, die nicht frei ist von natürlichen Katastrophen, schreienden Ungerechtigkeiten und monströsen Verbrechen, ein Haus für alle bauen, in dem ein erfülltes Leben möglich ist -und in dem auch das Sterben seinen Sinn hat, weil man genug gelebt hat.

Die schlimmen Erfahrungen des 20. Jahrhunderts, als in das entstandene Sinnvakuum pseudowissenschaftliche Dogmen gestoßen sind, und als darauf aufbauende Diktaturen sinnlos und verbrecherisch Millionen in die Vernichtung trieben, stecken uns (hoffentlich) noch in den Knochen. Wir sind deshalb (hoffentlich) hellhörig geworden, wenn das Recht auf unabhängiges Denken und Schreiben angetastet wird.

Du bist eher skeptisch, ob die Menschen die Probleme ohne höheren Beistand bewältigen können.

In einer früheren Diskussion schrieb Dschaina an mich:

"Denkst du, dass das die Wirklichkeit sein soll, was du wahr nimmst? ... das gesamte Dasein besteht dann aus arbeiten, ein wenig Spaß haben, schlafen und essen? Fragst du dich denn nie: Kann es das sein? Sei doch ehrlich: Du weißt doch, dass es das nicht sein kann."

Ich antwortete ihm damals:

"Ehrlich gesagt: Diese Welt ist nicht so schal und fad, dass ich nach jenseitigen Welten Ausschau halten muss.

Es gibt in dieser Welt vieles, für das ich mich begeistern kann: z.B. der in leuchtendes Rot getauchte Abendhimmel, der heisere Schrei des Fuchses in den nächtlichen Wiesen, der glänzende Skarabäus aus dem Grab des Tutenchamun, die überraschende Harmonik in den Preludes von Debussy, Picassos Bild "Der Traum", die Plastik "L'Air" von Maillol, die Entdeckungen der Viren- und Genforschung, das Gruppenerlebnis beim Volleyball, das Bewusstsein, Teil der Natur zu sein, hervorgegangen aus der millionenfach erfolgreichen Fortpflanzung des Lebens auf unserem Raumschiff Erde und nicht zuletzt Reiz und Anziehung des anderen Geschlechts – all das gehört auch zum Leben und kann es so erfüllen, dass am Ende der Tod keine Tragödie ist. Muss ich noch nach dem Sinn des Lebens fragen?"

Grüße an alle schreibend oder lesend Teilnehmenden von Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 05. Jan. 2006, 17:30 Uhr
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Hallo,
nachdem wir nun viel Allgemeines zum Begriff des Sinns gehört haben, fange ich mal an, einen speziellen konkreten Vorschlag zum Sinn des menschlichen Daseins zu machen, andere können ihre Vorschläge offerieren. Mit Komkretem kommen wir eventuell besser voran.
Meine Position verzichtet auf Hypothesen, die "Gott" oder "das Absolute" oder "Seele" genannt werden, und basiert auf der Interpretation wahrnehmbaren Verhaltens. Allerdings komme ich ohne das Geistige im Gegensatz zum Materiellen auch nicht aus.
Die schlagwortartige Kurzversion lautete:
Der Sinn des individuellen menschlichen Daseins ist die Genussoptimierung.

Wenn ich das menschliche Individuum wie ein Objekt betrachte, ist das Verhalten des Menschen genauso gesteuert wie das Verhalten aller Tiere, nämlich durch Regelkreise, deren Sollwerte offenbar genetisch gespeichert sind.
Bei Abweichung des Istwertes vom Sollwert treten Gefühle auf. Die kann jeder Mensch an sich selbst wahrnehmen, wenn er Hunger, Durst hat, Lust empfindet oder sich freut.
Regelkreise mit negativer Rückkopplung regulieren die Selbsterhaltung (Aufrechterhaltung der Sauerstoff- oder Glucosekonzentration u.a.), Regelkreise mit positiver Rückkopplung regeln die Selbstentfaltung.
Positive Rückkopplung heißt, dass das erwünschte Verhalten – hier die Vergrößerung, die Ausbreitung, das Wachstum - belohnt wird mit Glücksgefühlen verschiedener Art.

Da wäre ich beim Begriff "Genuss".
Nicht nur die Ausbreitung unserer Gene wird mit Lustgefühlen belohnt (Orgasmus) sondern auch erfolgreiche Überlegungen, die Realisierung von Ideen oder das Wachstum des zählbaren Geldeigentums. Und: auch der Konsum menschgeschaffener Verfeinerungen der schnöden Nährstoffaufnahme kann Genuss bereiten.
Mit anderen Worten: die Natur steuert das Verhalten des Individuums, indem sie bestimmte Verhaltensweisen mit positiven Gefühlen belohnt.
Das einzige, was unserem "Ich" zur Verfügung steht, ist eine Bremse, das "Nein"-sagen zu den verschiedenen Genüssen, aus welchen Überlegungen auch immer (zum Beispiel aus gesundheitlichen Gründen).
Diese Genussoptimierung, der das Individuum nachjagt (aber sich als Mensch auch dagegen entscheiden kann), ist nun an sich nur ein Mittel der Natur, mit dessen Hilfe sie bewirkt, dass die Individuen sich im Sinne ihrer Selbsterhaltung (Stoffwechsel) und ihrer Selbstentfaltung (Wachstum) verhalten. Dies ist eine zielorientierte Steuerung im Gegensatz zu einer Vorgabe bestimmter automatischer Verhaltensweisen, die vorzugsweise bei Tieren zu finden ist. Im Lauf der Evolution sind konkrete Handlungsabläufe sozusagen zugunsten einer Zielprogrammierung wegselektiert worden. Die Selektion bevorzugt offenes Wachstumsverhalten.
Das Ziel "Wachstum" lässt offen, in welche konkrete Richtung das Wachstum erfolgt, dies eröffnet uns Freiheit. Der "Trick" der Natur besteht eben gerade darin, die Wachstumsrichtung nicht örtlich-räumlich vorzugeben, sondern nur Genussempfindungen als Belohnung einzusetzen, wenn das Individuum "erfolgreich" eine Vergrößerungsbewegung in irgendeine Richtung durchführt. Sie belohnt den Erfolg. Dieser kann materiell-räumlich sein, eine Besitzvergrößerung durch Geldansammlung oder aber auch eine Vergrößerungsbewegung im "geistigen Raum" (der keine räumliche Ausdehnung hat, deshalb die Anführungsstrichelchen).

Wir als Individuen brauchen also nur auf die Optimierung unserer Genüsse zu achten und diese zu verfolgen, wenn wir im Einklang mit der Natur leben wollen. Dabei haben wir die Wahl zwischen sehr vielen Genussmöglichkeiten und insofern nenne ich dies - die Genussoptimierung - den Sinn unseres Daseins.
Nicht, weil ich dies erfunden hätte, sondern weil ich meine, dass dieser "Sinn" für uns von der Natur vorgegeben ist. Diese so verstandene Genussoptimierung umfasst also nicht nur die Belohnung des Atmens, Essens, Trinkens und des Sex, sondern auch die Belohnung geistiger Genüsse des Forschers bzw. Wissenschaftlers und narzisstische Befriedigungen.
Ich meine also, in der Genussoptimierung das Steuerungsmittel der Natur für lebende Systeme gefunden zu haben.
Wie Newton die Gravitation als Kraft postulierte, die zusammen mit der Fliehkraft die Bewegung von leblosen Objekten erklärt, ist meine Hypothese, dass diese Kräfte der Selbsterhaltung und Selbstentfaltung, die aus der Herstellung von Sollwerten resultieren, die Bewegung (das Verhalten) lebender Systeme erklären, und sehe darin letztlich eine Kraft, die in Richtung Datenausbreitung wirkt (Materie zieht sich aufgrund der Gravitation an, Daten breiten sich aufgrund dieser Datenausbreitungskraft aus).
Letztlich werden nämlich ursprünglich (mit Beginn des Lebens) genetisch gespeicherte Daten ausgebreitet und weiterentwickelt, nunmehr mit dem Menschen "geistige" Daten, deren Ausbreitungs- und Entwicklungsgeschwindigkeit höher ist. Weshalb ich meine, dass der Sinn der Menschheit darin liegt, diese Datentransformation und Beschleunigung der Datenentwicklung und Datenausbreitung vorzunehmen.
Für mich ist das Naturphilosophie. Ein Gläubiger könnte natürlich daherkommen und sagen: na siehst Du, da hast Du Gottes Plan nur etwas genauer beschrieben. Der hat nämlich die Sollwerte eingestellt.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 05. Jan. 2006, 18:54 Uhr
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Guten Abend doc rudi und alle Teilnehmenden!

Genussoptimierung - der Sinn unseres Daseins!

Dieser Ansatz klingt sehr überzeugend. Tatsächlich wird sich das menschliche Leben in der beschriebenen Weise vollziehen. Natur, so sagst du, steuert das Verhalten des Menschen. So wird es wohl sein.

Erfolgreiches Verhalten (Vergrößerungsbewegung) - Belohnung "Genussempfinden"

Dieser Sinn ist von Natur aus angelegt.
Genussoptimierung = Steuerungsmittel der Natur

Ich hoffe, ich habe dich hier, deiner Intention gemäß, richtig verstanden.

So wird es sich wohl verhalten und man kann auch demgemäß sagen: Diesen Natursinn brauchen wir nicht erst zu suchen, sondern er erfüllt sich mehr oder weniger (das "Nein" als Freiheit bleibt möglich) - geschieht, wenn Dasein ist. Manche sind bevorzugt, andere haben einen schlechteren Start, wiederum andere stellen ein bewusstes "Nein" entgegen.

Und wer wollte nicht an diesem Argument teilhaben? Ich erstrebe doch Genüsse in meinem Leben - in jeder Hinsicht will ich Genüsse erfüllt sehen - will sie optimieren: das Leben genießen - wirtschaftlich erfolgreich sein, Fehlerhaftes ausgleichen, sozial angesehen sein - will mein Dasein nach allen mir möglichen Richtungen (die geistige Welt eingeschlossen) expandiert sehen - um leztlich im Sinne der Natur "erfolgreich" zu sein. Sind mir in meinem Fortkommen möglichst zahlreiche, optimierte Genussempfindungen sicher, so hat sich der von Natur aus angelegte Sinn erfüllt und erfüllt sich weiterhin, so ich bin.

Und tatsächlich: Ich sehe diesen Sinn, so scheint es mir, bestens bewährt. Der Mensch, von einem Fortschritt zum andern fortschreitend - ständig auf der Suche nach Optimierung - nach einer besseren Lösung - suchend und findend nach immer mehr Glücksempfindungen- Genüssen aller Art - wo ich auch hinsehe, dieses "Artverhalten". Und so scheint mir, dass die Menschenart ständig ihren angelegten Sinn erfüllt - und ich will mich da überhaupt nicht ausnehmen. Dieses Verhalten und So-sein ist mir durch mich selbst bestens bekannt.

Es fehlte nur noch eins zum meinem Glücke: Die Lotto -Million. Denn oftmals ertappe ich mich am hellichten Tage - beim Gang durch die Fußgängerzone - träumend von Reichtum und überreichen Genüssen.

Und so sitze ich dann bei einer Melange und träume weiter. Und jäh bemerke ich, dass mein Blick unbeweglich in die Leere gefallen ist. Da ist er nicht erst jetzt, da ich es bemerke, hineingefallen, sondern da war er schon jäh drinnen. Diese verdammte Leere, die mich in Beschlag nimmt, die mir vertraut ist - seit ich als Kleinkind liegend an die Decke starre und weiß, in einem eigentümlichen Wissen, "dass" ich an die Decke starre.

Und, ach - wo sind die Millionen, die Genüsse, die Optimierungen - wo das Fortkommen - wo der Erfolg? Gerade noch da - soeben wie weggeblasen. Dann sag ich mir: "Reiß dich am Riemen, Alter - "Zahlen bitte!"

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 05. Jan. 2006, 19:22 Uhr
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Guten Abend Siena,
ich denke, Du hast die Idee richtig verstanden.
Nun ist es mit derartigen Regelkreisen mit positiver Rückkopplung natürlich so, dass sie sozusagen zum Explodieren neigen. Ein System, dass sich ständig vergrößert, verbraucht ständig mehr Energie und produziert ständig mehr Abfall. Und das ist das Grundproblem der Menschheit. Andere Arten im Tierreich vergrößern sich nicht ständig, weil sie durch das Wachstum konkurrierender Arten oder ihrer Fressfeinde auf einem konstanten Level gehalten werden.
Die Menschheit hat die Aufgabe, ihr Wachstum ohne äußere Fressfeinde zu bremsen.
Ihr Wachstum wird einerseits durch die Begrenztheit der vorhandenen Resourcen begrenzt, andererseits wird das Wachtum der Indiviuen durch eine "Erfindung" des Menschen eingeschränkt, die absolut genial ist, obwohl sie sich ergeben hat und nicht aus diesem Grund erfunden wurde.
Ich spreche vom Geld.
Geld und Zeit sind die beiden Faktoren, die das Individuum zwingen, Entscheidungen zu treffen, die es davon abhalten, ungezügelt genießen zu können.
Die Begrenztheit der Menge des Geldes und der Zeit verhindern, dass das Indiviuum ungezügelt genießen kann, so dass die Gefahr gebannt ist, das wir Individuen uns übermäßig, ohne Rücksicht auf andere, dem Genuss hingeben. Wir müssen uns selbst beschränken, unser Wachstum begrenzen, selbst steuern. Und dabei hilft uns das Geld, das uns nur begrenzt zur Verfügung steht.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 05. Jan. 2006, 21:45 Uhr
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Hallo doc_rudi,

inzwischen hast Du Begründungen für Deine Position geliefert, so dass eine Diskussion möglich ist.

Vorweg: Ich sehe mich hier nicht in der Rolle eines Schiedsrichters, wie Du offenbar meinst. Ich habe keine Trillerpfeife und kann niemanden des Feldes verweisen – selbst wenn er wiederholt Fouls begeht. Ich habe genau dasselbe Mittel zur Verfügung, um meine Ansichten zu vertreten, wie jeder andere auch, das sind schriftliche Beiträge. Der einzige Unterschied ist der, dass ich als Initiator dieser Runde das Thema bestimmt habe. Aber dies Recht hat jeder andere ja auch.

Zu Deiner Theorie.

Du willst einen konkreten Beitrag zum Sinn des menschlichen Daseins machen. Deine Position basiert nicht auf der Annahme der Existenz eines Gottes sondern basiert auf der Interpretation wahrnehmbaren Verhaltens.

Soweit Dein Selbstverständnis.

Dazu meine Fragen,

Zuerst zur Bedeutung des Wortes "Sinn".

Ergeben sich aus der Feststellung eines bestimmten Sinns des menschlichen Daseins, wie z.B. "Genussoptimierung", bestimmte Konsequenzen für unser Handeln etwa derart, dass jeder Mensch auch im Sinne einer Genussoptimierung handeln sollte?

Bei Dir taucht mehrfach ein Wesen auf, das handelnd die Wirklichkeit gestattet, das sich bestimmter Tricks bedient, das Mittel zu einem bestimmten Zweck verwendet, das den Menschen einen Sinn vorgibt etc. Wie verträgt sich das mit dem Verzicht auf die Annahme eines Gottes oder ähnlichem?

Zur Begründung Deiner Position durch die Interpretation des wahrnehmbaren Verhaltens der Menschen.

Warum interpretierst Du das Verhalten der Menschen gerade unter dem Gesichtspunkt der verbesserten Ausbreitung von Daten?

Warum interpretierst Du das Verhalten der Menschen z.B. nicht als eine ständige Verbesserung der Waffentechnik und ihrer Vernichtungskräfte (was sich empirisch nachweisen lässt) mit dem Sinn der Selbstvernichtung der Menschheit?,

fragt Dich Eberhard (als Spieler und nicht als Schiedsrichter).

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 05. Jan. 2006, 23:48 Uhr
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Hallo Eberhard
Ich möchte bei der Beantwortung Deiner Fragen hinten anfangen.
"Warum interpretierst Du das Verhalten der Menschen z.B. nicht als eine ständige Verbesserung der Waffentechnik und ihrer Vernichtungskräfte (was sich empirisch nachweisen lässt) mit dem Sinn der Selbstvernichtung der Menschheit?"
Die Verbesserung der Waffentechnik ist ein Mittel zum Zweck. Bereits im Tierreich kannst Du die ständige Verbesserung der Angriffswaffen (z.B. Hörner), der Verteidigungswaffen (z.B. Panzer) und der anderen Überlebenstechniken (Tarnung, Täuschung usw.) beobachten. Dies setzt sich bei der Waffentechnik der Menschen fort. Die konventionellen Kriege führen zu Selektion, sind also ein Mittel der Evolution. Sie führen jedoch nicht zum Untergang der Menschheit, sondern es überlebt ja immer einer der kriegführenden Parteien (und auch die weibliche Bevölkerung der unterlegenen Partei), aber: das entscheidende ist, dass es nach dem Krieg durch die Besetzung eines fremden Landes zu einer Genausbreitung kommt und durch die Befruchtungen, die stattfinden, zu einer Genvermischung. Der konventionelle Krieg und die Verbesserung der Waffentechnik dienen also der Evolution, sind nur Mittel zum Zweck. Dies zwar auf Kosten von Individuen. Aber diese haben nun mal die Funktion eines vorübergehenden Datenträgers und sind der Natur an sich nichts wert. Dennoch sind die Gene auf das Weiterleben ihrer Datenträger angewiesen. Obwohl inzwischen durch die Nuklearwaffen die Möglichkeit bestände, alle Menschen auf der Erde auszurotten, ist dies nicht geschehen. Meines Erachtens nicht deshalb, weil die freie Vernunft des Menschen gesiegt hat, sondern weil das vernünftige Denken der Menschen genetisch so programmiert ist, das Aussterben der Menschen zu verhindern. Die Verbesserung der Waffentechnik hat die Verbreitung und Verbesserung der genetisch gespeicherten Daten zur Folge.

"Bei Dir taucht mehrfach ein Wesen auf, das handelnd die Wirklichkeit gestattet, das sich bestimmter Tricks bedient, das Mittel zu einem bestimmten Zweck verwendet, das den Menschen einen Sinn vorgibt etc. Wie verträgt sich das mit dem Verzicht auf die Annahme eines Gottes oder ähnlichem?"
Richtig. Dieses "Wesen" sind die Gene. Sie bestimmen nicht nur das Erscheinungsbild der Individuen, ihrer Datenträger, sondern auch deren Verhalten. Die wichtigste dieser Verhaltensweise ist das Anlegen von Kopien ihrer genetisch gespeicherten Daten, soweit es sich um ungeschlechtliche Vermehrung der Einzeller handelt. Die zweigeschlechtliche Vermehrung führt jedoch zu einer enormen Beschleunigung der Optimierung dieser genetischen Daten. Der sexuelle Orgasmus ist die Belohnung der Gene für das Verhalten, das ihnen nützt.
An die Stelle eines mysteriösen übernatürlichen Wesens setze ich also die Gene, etwas Sichtbares und Erforschbares.

"Ergeben sich aus der Feststellung eines bestimmten Sinns des menschlichen Daseins, wie z.B. "Genussoptimierung", bestimmte Konsequenzen für unser Handeln etwa derart, dass jeder Mensch auch im Sinne einer Genussoptimierung handeln sollte?"
Wie schon gesagt, erkenne ich in der Evolution eine Tendenz weg von vorgegeben Verhaltensstereotypien hin zu einem wegoffenem Verhalten. Der Mensch muss wachsen, er hat jedoch die Möglichkeit, die Wachstumsrichtung den Umständen entsprechend zu bestimmen. Bei weiterem Wachstum der Menschenzahl auf der Erde, ihres Energieverbrauchs und ihrer materiellen Abfälle ist allerdings der Untergang der Menschheit vorprogrammiert. Deshalb muss sich die Menschheit, wenn sie überleben will, zur Begrenzung der Menschenzahl, zur Begrenzung des Energieverbrauchs und zur Begrenzung der Abfallproduktion entscheiden.

Da das Individuum andererseits aufgrund seiner genetischen Programmierung stets wachsen muss, muss sich das Individuum entschließen, nicht mehr materiell zu wachsen, also auf Vermehrung materiellen Eigentums verzichten, sondern es muss sich zu geistigem Wachstum entschließen. Während der materielle Raum begrenzt ist, ist im Reich des Geistes unendlich viel Platz, weil Ideen keinen Raum einnehmen.
Wir können unsere Selbstentfaltung in die Richtung steuern, die wir bevorzugen und müssen sie in Richtung der geistigen Selbstentfaltung steuern.
Und dabei hilft uns die Begrenztheit der Geldmenge. Wir benötigen auch kein wirtschaftliches Wachstum und auch keine Schwemme von Rentenzahlern, sondern wir benötigen geistiges Wachstum, geistigen Reichtum.
Wir sollten das tun, was uns geistigen Genuss verschafft.
Das ist die Verhaltensfolgerung für das Individuum, die sich gesetzmäßig ergibt und – wenn Du so willst – der Sinn meiner Philosophie.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 06. Jan. 2006, 00:32 Uhr
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Anmerkungen zum Sinnkonzept Rudis.

Die Genussoptimierung kann man in der Tat als "individuellen Lebenssinn" betrachten. Betonung auf individuell.

Nun führt aber gerade dieser Hedonismus im Falle des Menschen zur vorhersehbaren Katasprophe. Dadurch, dass der Mensch selbst seine neuronalen Programme stark verändern kann, indem er zB nicht verstandene Regelmechanismen wie etwa Geburtenregelung ausschaltet, wird er dafür sorgen, dass er selbst vom Aussterben bedroht ist. Zumindestens in der Spielart des Zivilisationsmenschen.

Damit aber ist der Hedonismus nur als eine Sinnvorgabe für eine vergleichsweise kurze Zeit zu begreifen. Andererseits kann man argumentieren, jede Spezies stirbt irgendwann einmal aus, also wollen wir unseren Untergang so vergnüglich wie möglich arrangieren. [cheesy]

Eine überzeugende absolute Sinngebung ist dies meines Erachtens nicht.

Gruß HP.

P.S. So wir die Evolution nicht leugnen wollen, müssen wir uns darüber im Klaren sein: Wenn das menschliche Dasein einen Sinn haben soll, dann muss dies gleichermaßen auch für die Tiere gelten. Wenn nicht, müssen wir begründen, wann und wie in der Evolution der "Sinn des Daseins" eingeführt wurde.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 06. Jan. 2006, 10:42 Uhr
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Hallo doc_rudi,

Deine Ausführungen beantworten meine Fragen leider nicht. Ich will meine Kritik deshalb noch einmal direkter formulieren.

Wenn ich Deine Überlegungen richtig verstehe, dann betrachtest Du alles unter dem Gesichtspunkt der Evolution.

Dabei weist Du den Genen – Du sprichst meist von der Natur - die Rolle eines zielgerichtet handelnden Subjektes zu. ("Die Natur steuert das Verhalten des Individuums, indem sie bestimmte Verhaltensweisen mit positiven Gefühlen belohnt.")

Diese Ausdrucksweise legt die Vermutung nahe, als gäbe es eine Art höheres Wesen (seien es nun die Gene oder die Natur), das mit Intelligenz bestimmte Ziele verfolgt.

Diese Ziele kann man aus der bisherigen Entwicklung ablesen ("Die Selektion bevorzugt offenes Wachstumsverhalten.")

Die Menschen sollten sich diesen Zielen unterordnen ("Da das Individuum andererseits aufgrund seiner genetischen Programmierung stets wachsen muss, muss sich das Individuum entschließen, nicht mehr materiell zu wachsen, also auf Vermehrung materiellen Eigentums verzichten, sondern es muss sich zu geistigem Wachstum entschließen.")

Diese Sicht der Evolution ist zwar beruhigend, aber sie lässt sich nicht aus den Fakten ableiten.

Das organische Leben ist kein zielgerichteter Prozess. Er ist in Gang gekommen durch die Eigenschaft eines Moleküls, sich unter bestimmten Umweltbedingungen zu verdoppeln. Diese Eigenschaft – verbunden mit gelegentlich vorkommenden geringfügigen Unterschieden zwischen Original und Kopie (Mutation) – erklärt den seit Milliarden von Jahren andauernden Prozess der Entwicklung organischen Lebens.

Dieser Prozess verfügt über keine Intelligenz bezüglich der Zukunft. Im genetischen Code ist nur gespeichert, was in der Vergangenheit für die Erhaltung und Fortpflanzung förderlich war.

Deshalb ist der bisherigen Entwicklung nicht unbedingt das zu entnehmen, was für die Bewältigung völlig neuartiger Bedingungen und Risiken die geeignete Strategie ist.

Deshalb kann man der Evolution keinen Sinn für unser Dasein entnehmen.

Es grüßt Dich und alle Interessierten Eberhard.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 06. Jan. 2006, 11:42 Uhr
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Sinn des Lebens als Genußmaximierung ist eine so flache Behauptung und so an der Lebenswirklichkeit vorbei, daß ich mir einen kritischen Kommentar ersparen darf.
(schrieb jonny w)

Ich denke mir tatsächlich, nein, es ist doch so: doc rudi's Bilanz geht gerade "nicht" an der Lebensirklichkeit vorbei. Ich möchte diese Möglichkeit durchaus als Realität - wie es sich so verhält - anerkennen. Überall und jederzeit verhält es sich so.

Die Frage aber, die sich hier stellt: Ist das ein Sinn - wie ich ihn suche? Kann man hier von 'Sinn' sprechen? Ist diese sich-selbst-erfüllende-Regelung das, was ich als Sinn des Daseins anerkennen will.

Als Wirklichkeit des Geschehens mag es sich so verhalten - als Sinnstiftung bietet mir dieser Prozess lediglich und allererst eine Basis des Fragens nach einem Sinn. Denn, dass mir z.B. die Zeit ein Problem werden kann, beim Kaffe mit dem Blick in die Leere, reißt die Abgründigkeit des Daseins für mich auf - jenseits des Ablaufens "natürlicher Prozesse" - und lässt mich erst still fragen nach dem Sinn des Daseins.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 06. Jan. 2006, 14:55 Uhr
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Hallo,

@Eberhard:
du liegst nur teilweise richtig, wenn du über die Evolution schreibst:
"Dieser Prozess verfügt über keine Intelligenz bezüglich der Zukunft. Im genetischen Code ist nur gespeichert, was in der Vergangenheit für die Erhaltung und Fortpflanzung förderlich war."
Addieren wir zum genetischen Code auch Informationen, die von den Eltern an die Kinder weitergegeben werden, so wird die Aussage treffender. Die Aussage "keine Intelligenz bezüglich der Zukunft" ist unpräzise. Man kann ohne Widerspruch mit den Fakten behaupten, dass es das Ziel (=Sinn) des Lebens ist, sich zu erhalten. Diese Vorgabe funktioniert jedenfalls seit ca. 2 Milliarden Jahren. Natürlich darf man sich das nicht als die Handlungsweise eines "Naturgottes" vorstellen, sondern als eine mögliche Interpretation der gegebenen Fakten: Die Lebewesen tun alles, um ihre Art (Gene) zu erhalten.

Da wir aber aus astronomischen Daten den Schluss ziehen müssen, dass das Leben in x Milliarden Jahren endet, kann man sagen, dass dieses Ziel des Erhalts von Leben l ä n g s t f r i s t i g nicht erreicht wird. Ein über diesen Zeitraum hinausreichendes Ziel ist nicht zu erkennen.

@Siena:
Bemerkenswert ist dein Satz über den Hedonismus. "Ist das ein Sinn - wie ich ihn suche"

Was willst du? Einen Sinn des Lebens, der dir gefällt? Dann suche was dir gefällt oder schaffe ihn dir selbst. Oder du suchst einen allgemein gültigen Sinn? Dann ist die Frage, ob er dir gefällt, sekundär.

@jonny:
Auch an dich: Es geht nicht darum, ob eine Tatsache gefällt, sondern ob sie wahr ist.
Und wenn du die Evolution als korrekte Beschreibung der Entwicklung des Lebens leugnest, dann ist dir nicht zu helfen. Du vertrittst dann zwar eine Mehrheitsmeinung, aber wissenschaftlich haltbar ist sie nicht. Definitiv. "Nicht alles, was G.W. Bush sagt, ist wahr" [grin] (Alteuropäische Weisheit )

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von ludovico am 06. Jan. 2006, 15:04 Uhr
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"Es geht nicht darum, ob eine Tatsache gefällt, sondern ob sie wahr ist. "
Was für ein Imperativ!

Und ich dachte immer, dass Tatsachen geschaffen werden, was ja die Frage, ob sie wahr sind oder nicht, mit der Existenz eben jener genannten Tatsachen obsolet macht. Man lernt nie aus. Sinnvollerweise?

ludovico

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 06. Jan. 2006, 15:53 Uhr
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@Siena:
Bemerkenswert ist dein Satz über den Hedonismus. "Ist das ein Sinn - wie ich ihn suche"

Was willst du? Einen Sinn des Lebens, der dir gefällt? Dann suche was dir gefällt oder schaffe ihn dir selbst. Oder du suchst einen allgemein gültigen Sinn? Dann ist die Frage, ob er dir gefällt, sekundär.

Das Wort: ..."wie ich ihn suche" - sagt nichts über ein Gefallen aus. Hier ist ein Suchen gemeint, das sich mit dem von dir so bezeichneten Hedonismus "nicht" als Finden eines Sinnes beruhigen kann.
Ich bezweifle auch, dass ein von mir selbst gesetzter Sinn (als objektiv gültiger Sinn) nicht das ist, was ich suche.

So "gilt" die Suche weiterhin - wohin? Das ist hier, zumindest bei mir, die Frage. Objektiv gültiger Sinn? Wenn dieser, dann ist es vollkommen nebensächlich, wie du meinst, ob er mir gefällt, oder nicht. Objektiv gültig nur, als in einer Endlichkeit "für" eine Endlichkeit objektiv gültig. Suchen und Finden als Endlichkeit - aber so, dass dieses Finden das Allerobjektivste ist - "für" eine Endlichkeit.

Ich möchte hier für mich festhalten, dass eine Sinngebung eines endlichen Daseins mit Anspruch auf objektive Gültigkeit (Sinn für alle und jeden) - so vielfältig die Ideen hier sein mögen, vermutlich nicht das ist, was ich suche.

Was ich suche, habe ich noch nicht gefunden. Es steht möglicherweise so, dass das Suchen lange Zeit noch ein Suchen bleiben wird. Zunächst und lange Zeit ist für mich persönlich dieses Suchen selbst richtungslos. Vermutlich aber nicht vollständig richtungslos. Die Richtung des Suchens ist mir aber bis heute noch vollständig dunkel.

Ich glaube auch nicht an einen objektiv-gültigen, vermittelbaren Sinn.

Die Richtung könnte derart sein, dass Sinn immer bedeutet: endlicher Sinn (vor allem in der Sinnfindung) und doch in dieser Endlichkeit gehalten sein in einer Un-endlichkeit.

Es sucht in mir, ohne klar angeben zu können, in welcher Richtung das Suchen sucht. Die angeführten Sinngebungsvorschläge, das ergibt sich mir, sind das nicht, was ich suche.

Eine gewisse Neigung zeigt sich mir im Suchen nach einem End-Sinn oder Über-Sinn - jenseits einer Endlichkeit aber als solcher in die Endlichkeit hereinstehend.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 06. Jan. 2006, 19:26 Uhr
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Hallo,
ich fang mal mit Eberhard an:
"Das organische Leben ist kein zielgerichteter Prozess. Er ist in Gang gekommen durch die Eigenschaft eines Moleküls, sich unter bestimmten Umweltbedingungen zu verdoppeln. Im genetischen Code ist nur gespeichert, was in der Vergangenheit für die Erhaltung und Fortpflanzung förderlich war."
Das stimmt erst mal – mit einer kleinen Einschränkung. Natürlich haben wir hier zunächst nur die Eigenschaft eines Moleküls, sich zu verdoppeln. Hinzu kommt die Eigenschaft, Aminosäuren zu Eiweißen zu strukturieren. Aus dieser Eigenschaft resultiert eine räumliche Ausbreitung. Gene breiten sich durch die ständige Vermehrung in dem Medium, in dem sie diese Eigenschaft haben, immer weiter aus. Sie haben nicht nur die Eigenschaft, so zu bleiben, wie sie sind (eine Eigenschaft jeglicher Materie. Sie bleibt so lange so wie sie ist, bis sie durch Kräfte, die von außen einwirken, verändert wird), sondern zusätzlich die Eigenschaft, sich durch Vermehrung auszubreiten. Dieser Ausbreitung, die ich Datenausbreitungskraft nenne, weil diese Gene Daten speichern, wirkt eine Kraft entgegen, nämlich die sogenannte Umwelt. Die kann ihre Eigenschaften ändern, wärmer werden usw..
Das führt zu Selektion. Würden diese Gene nur das speichern, was in der Vergangenheit für die Erhaltung und Fortpflanzung nützlich war, wären sie also z.B. an eine Temperatur von 35,13 Grad Celsius angepasst, würden bereits alle diese Gene bei einer Temperaturerhöhung um 0,01 Grad sterben, das Leben wäre weg. Also: sie sind nicht punktgenau an die Vergangenheit angepasst,
sondern: die Fähigkeit zu überleben steigt mit der Ungenauigkeit der Anpassung. Je ungenauer die Anpassung ist, desto größer ist die Überlebenswahrscheinlichkeit. Deshalb machen auch Fehler beim Verdoppeln, die sogenannten Mutationen, einen Sinn. Die Mutanten haben bei Änderung der Umweltverhältnisse möglicherweise eine höhere Überlebenschance und breiten sich dann aus. Wenn man also von Zielgerichtetheit spricht, könnte man auch behaupten: die materielle Umwelt sei das "Wesen", das die Richtung der Weiterentwicklung von genetisch gespeicherten Daten vorgibt.

Ich sage: die Datenausbreitungskraft und die ihr entgegenwirkenden Kräfte der Umwelt bilden gemeinsam eine Resultante, und diese Resultante nehmen wir als "Evolution" wahr.
Da ist kein Platz für ein höheres Wesen oder eine Ersatzreligion. Ich weise den Genen also kein zielgerichtetes Handeln zu und auch nicht der Umwelt der Gene.

Ich lese aus der bisherigen Entwicklung auch nicht in erster Linie Ziele ab, sondern ich lese Methoden ab, nämlich Methoden, die das Verhalten lebende Systeme steuern. Darauf kommt es mir an. Die Methoden denkt sich die Natur nicht aus, sondern sie haben sich aus dieser Evolution entwickelt. Z.B. ist die Zweigeschlechtlichkeit mit der ständigen Neukombinationen von Genen der beiden Eltern bei jeder Paarung einer sehr gute Methode, die Variationsbreite der Kindergeneration zu erhöhen und damit wieder die Überlebenswahrscheinlichkeit der Gene im Falle von Umweltänderungen zu verbessern. Es geht bei dem Ganzen auch nicht um das Überleben der Individuen, sondern um das Überleben der genetisch gespeicherten Daten. Die Individuen sind von vornherein zum Tode verurteilt und nur so lange nützlich, bis sie Kinder bekommen und diese großgezogen haben.
Das Kinder kriegen und Kinder groß ziehen ist nun ein sehr mühsames Geschäft, das wohl niemand freiwillig auf sich nehmen würde, wenn die Natur nicht das Kinderzeugen mit besonderen Lustgefühlen, einem Orgasmus, belohnen würde.
Die Selektion hat also dazu geführt, Verhaltensweisen, die der Gen-ausbreitung nützen, mit besonderen Glücksgefühlen zu belohnen. Die selektierende Umwelt ist nun nicht nur die nichtlebende Umwelt, sondern bei Tieren auch die Fressfeinde und die Beutetiere, beim Menschen die anderen Stämme oder Völker. Eine Methode, die Evolution voranzutreiben, ist also beim Menschen der Krieg. Die ständige Verbesserung der Waffenproduktion, die wir beobachten können, ist also im Sinne der Weiterentwicklung genetisch gespeicherter Daten.
Auch alles, was wir so im Frieden mit Mühe machen, morgens aufstehen, arbeiten, Geld verdienen, belohnt die Natur dadurch, dass wir dadurch Futter für uns und unsere Kinder bekommen und damit unseren Glucosespiegel aufrecht erhalten. Abweichungen führen zu Hunger und Durst, der Konsum befriedigt uns. Was wir tun, tun wir zur Unlustvermeidung oder zur Steigerung unseres Genusses. Diese körperlich vermittelten Gefühle steuern uns.
@ Jonny
"die Gene bestimmen nicht nur das Erscheinungsbild der Individuen, ihrer Datenträger, sondern auch deren Verhalten. Das ist eine kesse durch nichts bewiesene und auch durch nichts zu beweisende Behauptung. Dogma einer Ersatzreligion."
Du wirst wahrscheinlich zustimmen, dass die Gene den körperlichen Aufbau, das Aussehen, der Individuen bestimmen. Aber Du meinst, das hat nichts mit dem Verhalten zu tun. Dann haben Deine Beine wohl nichts damit zu tun, dass Du laufen kannst und Dein Gehirn nichts damit, dass Du denken kannst. Jedes Organ eines Lebewesens befähigt dieses doch zu bestimmten Aktionen und Verhaltensweisen: die Flossen des Fisches befähigen ihn zur schnellen Fortbewegung im Wasser, Flügel hätten beim Fisch keinen Sinn usw.. Ich meine, es ist einleuchtend, dass jedes Organ die Fähigkeiten des Individuums bestimmt und auch die Grenzen dieser Fähigkeiten festlegt. Wir können nur so vorstellen und denken, wie es unser Gehirn zulässt. Was ist daran uneinsichtig und Ersatzreligion?
@ Hanspeter
Das gilt gleichermaßen für Tiere.
Nun setzt sich jedoch die Evolution beim Mensch anders fort, weil der Mensch ein Organ (das Gehirn hat), das ebenfalls Daten speichern kann. Diese werden mit dem Tod des Individuums gelöscht, wie beim Tier. Im Unterschied zum Tier kann der Mensch diese Daten aber auch hirnextern speichern.
Damit überdauern diese Daten ebenso wie die genetisch gespeicherten Daten die Lebensdauer des Individuums.

Diese Ideen des Menschen werden daher, wie die Gene, in die Zukunft transportiert. Heute leben nicht nur die Gene früherer Generationen, sondern auch die Ideen früherer Generationen.
Folgerung: die Methoden der Evolution, wie Übervermehrung der Individuen und Selektion durch Krieg, sind überflüssig geworden. Wir benötigen in Zukunft kein Bevölkerungswachstum der Menschheit, keine Staaten, keine Waffen und keinen Krieg, weil wir unsere Ideen durch wissenschaftliche Betätigung weiterentwickeln können und durch die hirnexterne Datenspeicherung in die Zukunft transportieren können.

Der Drang nach Genussoptimierung und die Vermeidung von Unlust ist zwar das Mittel der Natur, um unser Verhalten zu steuern, also der uns von der Natur zugewiesene Sinn unseres Daseins. Das ist vielleicht platt, aber es die Methode der Natur, eben nicht genau die Vergangenheit in die Zukunft zu transportieren, sondern uns die Wahl über die Richtung unsere Selbstentfaltung zu überlassen, uns also Freiheit zu geben (allerdings zum Nutzen des Überlebens der Gene).
Wenn ich sage, der Mensch muss seine Selbstentfaltung im geistigem Reich fortsetzen, ist das ein persönlicher Vorschlag von mir, aber keine übergeordnete Sinngebung.
Man könnte es jedoch auch als sinnstiftenden Vorschlag, den Siena vermisst, auffassen.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 06. Jan. 2006, 21:59 Uhr
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Hallo jonny,

Du schreibst:

"Naturwissenschaften und Philosophie sollten nix mit Wahrheit am Hut haben."

Ich wüsste nicht, wonach eine Wissenschaft sonst streben sollte, als nach wahren Antworten auf die Fragen, für die sie zuständig ist. Für mich ist ein Satz wahr, wenn es so ist, wie der Satz besagt.

Ich möchte mich jedenfalls möglichst nicht irren und möchte in meinen Erwartungen hinsichtlich der Beschaffenheit der Welt möglichst nicht enttäuscht werden,

meint Eberhard.

p.s.: Im übrigen sind Motivunterstellungen ("weil Du es glauben willst") sehr missliche Argumente, weil sie gegen die Person gehen und nicht gegen die Position, die diese Person vertritt. Außerdem sind gerade Motivunterstellungen eine Art von Behauptungen, die sich der Verifikation und der Falsifikation praktisch völlig entziehen.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 07. Jan. 2006, 00:30 Uhr
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Hallo jonny,

ich wollte dich nicht beleidigen, aber jemand, der die Evolutionstheorie für nicht mehr gültig betrachtet, den rechne ich nun einmal zu den unverbesserlichen Kreationisten.

Ansonsten, ich habe mich erst mit der Evolutionstheorie beschäftigt, dann mit philosophischen und religiösen Fragen - nicht umgekehrt. Und du kannst mir glauben, als Naturwissenschaftler habe ich durchaus eine Ahnung, wovon ich spreche!

Hallo doc rudi,

deinem Beitrag würde ich weitgehend zustimmen. Nicht aber deiner Meinung zu Mensch-Tier.
Hirnexterne Datenspeicherung gibt es auch bei Tieren - Weitergabe von Traditionen von Eltern an die Kinder. Die Datenspeicherung in Form von Büchern oder Festplatten würde ich nicht als so etwas fundamental Neues sehen. Auch lege ich Wert darauf, Menschen ohne diese Art der Datenspeicherung weiterhin als Mensch zu sehen!!

Doch zurück zum Sinn des Daseins. Es bleibt nach wie vor: Einen Absoluten Daseinssinn kann auch die Evolution nicht vermitteln. Auch ich halte den Erhalt der menschlichen Art als den plausibelsten Sinn des menschlichen Daseins, kann aber keinen mathematisch-logischen Nachweis dafür bringen, dass es keinen Schöpfergott gibt, vor allem dann nicht, wenn diejenigen, die an einen sinnstiftenden Schöpfergott glauben, ihn so definieren, dass seine Existenz nicht beweisbar ist.

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 07. Jan. 2006, 01:59 Uhr
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Hallo Wolfgang K,
Du fragst: "Und was genau ist bitte die theoretisch postulierte "Datenausbreitungskraft"? Von wem oder was geht diese Kraft aus? Was definiert ihre Richtung? Was ist ihr Antrieb? Woraus begründet sich diese Kraft selbst?"
Diese Kraft begründet sich aus der Eigenschaft der Gene, Kopien von sich anzulegen, sich zu verdoppeln. Die Verdoppelung führt in der zweiten Generation zu 2, in der 3. Generation zu 4, in der 4. zu 8, in der 5. zu 16 usw. Tochterindividuen (ein Mathematiker kann das besser berechnen). Eine Explosion, die im Nu den gesamten ihm zur Verfügung stehenden Raum ausfüllen würde. Diese Vermehrung übt einen Druck oder eine Kraft in alle Richtungen aus. Aber: die Umwelt setzt dieser Ausbreitung einen unterschiedlich großen Widerstand entgegen, einen Gegendruck. Also: sagen wir, Leben hat im Wasser begonnen. Dort, wo das Wasser seine Zusammensetzung ändert, seine Temperatur ändert oder überhaupt endet und sich Erde oder Luft an das Wasser anschließt, in diese Richtungen kann dieses Gen (und sein Träger) nicht so einfach hineinausbreiten (wachsen). Dieses geht nur durch Veränderung (z.B. Mutation). Diese Veränderung ist jedoch keine gezielte, sondern sie ist ungezielt und das Medium (die Umwelt) selektiert. Auch diese Selektion ist nicht gezielt, sonst könnte man meinen, dieses Medium wäre so etwa die Hand Gottes, die dem, was da ungerichtet wächst, eine Form gibt.
Beiden Seiten darf man keine gezielte Aktivität unterstellen. Das Resultat jedoch ist, dass das Chromosom (die Genmenge) sich verändert. Und diese beobachtbare Veränderung nennen die Biologen "Evolution".
Diese Vorstellung von Evolution erklärt das Phänomen, dass Leben sich ausbreitet und immer mehr in verschiedene Nieschen eindringt, sich auch in neue Umwelten hinein ausbreitet und sich dabei verändert.
Diese Veränderung, die Entstehung neuer Arten, ist eine Kompromissbildung. Entweder sterben vorhandene Arten aus, oder sie überleben durch ihren Wandel. An diesem Wandel hat jedoch das selektierende Medium den gleichen Anteil wie das sich ausbreitende Leben.
Die entgegenwirkenden Kräfte der Umwelt stellen sozusagen eine Bremse dar, die in unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich stark ist, so ähnlich wie der Reibungswiderstand die Fortsetzung der gleichförmigen Bewegung eines materiellen Objektes im Raum abbremst.
Evolution ist also das Resultat von Kraft (Ausbreitungskraft) und Gegenkraft (Widerstand).
Beantwortet ist mit diesem Postulat die Frage, warum Evolution zu einer Weiterentwicklung der genetisch gespeicherten Daten (und der Bildung komplizierterer Individuen/Arten) führt.
@Hanspeter:
richtig, Weitergabe von Traditionen von der Elterngeneration auf die Tochtergeneration gibt es auch schon bei Tieren, Bei Menschen ist das extremer, so dass ich hier sage: erlerntes Verhalten wird nicht genetisch vererbt, sondern durch Lehren und Lernen vererbt. Hirnexterne Datenspeicherung in der menschlichen Art und Weise beinhaltet jedoch die Umwandlung von akustisch vermittelten Daten (Sprache, die es in Ansätzen auch beim Tier gibt) in optisch vermittelte Daten. Diese Umwandlung in optische vermittelte Daten durch Zeichen (Schrift), die auf dauerhaften Datenträgern (z.B. Stein) gespeichert ist, und dadurch diese Daten in die Zukunft transportiert, gibt es meines Wissens im Tierreich noch nicht.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 07. Jan. 2006, 07:11 Uhr
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Guten Morgen die Teilnehmenden, guten Morgen Wolfgang K!

Allgemein: Das Thema "Sinn des Daseins" liegt weit. Die Analysen zur Evolution können einen absoluten Daseinssinn (HansPeter) nicht vermitteln.

Ich meine, sie können nicht nur einen "absoluten Sinn" nicht vermitteln, sondern auch nicht einen beschränkt gültigen, auf die Evolution eingeschränkten Sinn, geben.

"Man kann ohne Widerspruch mit den Fakten behaupten, dass es das Ziel (=Sinn) des Lebens ist, sich zu erhalten", schrieb HansPeter.

Ziel des Lebens (Evolution) = Sinn = Selbsterhaltung. Man mag das so bezeichnen und noch mehr und zahlreichere Analysen dazu beibringen - die sich, wie Wolfgang K formuliert, sich nur selbst bestätigen.

Paradox formuliert: Die Evolution ist der Sinn des Lebens, aber sie gibt keinen Sinn "für" ein Dasein.

Der Blick, so scheint mir, zum "sinnsuchenden" Menschen - dem Individuum - der sein Leben "leben" muss und in beschränkter Freiheit Entscheidungen treffen muss - ist dabei längst verlassen. Der Mensch kommt dann "auch" vor unter anderen Lebewesen und Dingen - ein Objekt unter Objekten, ein allgemeiner "Fall" für Theorien und Anwendungen (die alle ihre Gültigkeit haben möchten).

Die Ausgangsfrage: "Hat das menschliche Dasein einen Sinn" zielt meines Erachtens nicht auf Objektivierung - sie gilt dem Menschen als "Existenz".

Wolfgang K: "Ich frage nach HIER&JETZT sofort nachprüfbaren FAKTEN und nicht nach Theorien."

Warum soll das "HIER&JETZT" sofort nachprüfbar sein? Von wem nachprüfbar und für wen?

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 07. Jan. 2006, 12:04 Uhr
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Hallo,
zunächst zu Hanspeter: "Einen Absoluten Daseinssinn kann auch die Evolution nicht vermitteln."
Das ist richtig, wenn Du die Betonung ab "absolut" legst. Nun vermeide ich rationale Beschäftigung mit dem, was man nicht wissen kann: das "Absolute", "Gott", was war am Anfang? usw.
Meines Erachtens gibt es Fragen oder Themen, die von vornherein eine rational beweisbare Behauptung nicht zulassen. Eine so verstandenen Philosophie, die sich im Reich der Fantasie bewegt, ist nicht die meine.
Aber ich möchte mal sagen: relative Wahrheit oder einen relativen Sinn, also bessere Antworten als bisher, lassen sich schon finden.
Es lassen sich auch Antworten zum Sinn finden, die sich aus der Evolution ableiten lassen. Wenn Du Dich mit Evolution befasst hast, bevor Du Philosoph wurdest, weißt Du, dass meine Sichtweise der Evolution auch etwas von der Lehrmeinung abweicht.
Für den Menschen hat übrigens Popper auch einen Vorschlag gemacht, der mich seinerzeit beeindruckt hat, nämlich: Alles Leben ist Problemlösen. (so der Titel des Buches) Auch diese Sinngebung gründet sich auf der Evolution.

@Siena. Auch für Dich hätte ich einen Vorschlag zum Lebenssinn, der sich aus der Evolution ableiten lässt, nämlich:
Sinn des menschlichen Lebens ist die Suche.
Dieser Sinn ließe sich sehr schön aus dem Übergang von pflanzlichen zu tierischen lebenden Systemen ableiten (wir gehören ja zu den Tieren). Pflanzen können sich über große Entfernung sehr gut unter Ausnutzung des Windes ausbreiten. Tiere haben jedoch Fortbewegungsorgane (Beine, Flügel, Flossen), mit deren Hilfe sie den spontanen Wetteränderungen der nichtlebenden Natur nicht hilflos ausgesetzt sind. Sie nutzen diese Fortbewegungsorgane zum ständigen Suchen. Suche nach Beute, Suche nach Schutz, Suche nach Erkenntnis (beim Menschen).
Du scheinst mir der Prototyp des Suchers zu sein, und gerade dieses Suchen ist aus meiner Sicht eine sehr schöne Sinngebung.

@Wolfgang W. Du hast bereits gefunden. In Deinem letzen Beitrag zur Logik hast Du Dich auf das Sehen konzentriert und argumentierst: was wir nicht mit unseren Augen sehen, die Chromosomen, die Gene, ist nicht wirklich. Da kann ich nur sagen: von dem Baum, den Du mit Deinen Augen zu sehen meinst, fallen lediglich elektromagnetische Wellen in Dein Auge, die Du in elektrische Nervenimpulse umwandelst, die auf chemischem Wege auf andere Nerven übertragen werden und Dein Hirn wandelt diese elektrischen Impulse am Ende in eine optische Wahrnehmung um, die in einem geistigen Reich existiert. Was Du da wahrnimmst, ist also nicht der "Baum an sich", wie Kant schon festgestellt hat. Dein Sehorgan Auge kannst Du jedoch als Mensch um körperexterne Sehorgane erweitern (Mikroskop, chemische Sehorgane, elektrische Sehorgane usw.), mit deren Hilfe Du mehr sehen kannst als mit Deinem Auge. Da kannst Du nicht nur Chromosome sehen, sondern sogar Atome, Elektronen usw.. Und Du kannst mit Hilfe von köperexternen Effektoren, also Instrumenten usw., sogar Versuche mit diesen Objekten anstellen, die Dir Deine Hypothesen beweisen oder widerlegen. Für mich sind die so bewiesenen Fakten dann Wirklichkeit.
Du hast aber mit Deiner Kritik am Wissenschaftsbetrieb Recht. Ich habe dies in meinem letzten Buch "die Klonung des Denkens" genannt, der wir mit Eintritt in die Schule ausgesetzt sind.

V. Bertalanffy oder v. Foerster würden Dir wahrscheinlich viel bringen, wenn Du den allgemeinen Zirkelschluss des Wissenschaftsbetriebes kritisierst, der darin besteht, dass der Wissenschaftler sich selbst von seinem Experiment distanziert und es als Beobachter betrachtet, obwohl er selbst das Experiment gestaltet hat und mithin Teil seiner Versuchsanordnung ist, also die Verifizierung seiner Hypothese durch das Experiment lediglich Beweis für die Richtigkeit seiner Phantasie ist und nicht für die Wahrheit der von ihm untersuchten Wirklichkeit. (klingt jetzt etwas verquer, aber ich glaube, dass Deine Kritik in diese Richtung geht.)
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 07. Jan. 2006, 14:42 Uhr
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Hallo Sinnsucher,

ich denke, wir kommen nicht weiter, wenn wir uns in erkenntnistheoretische Scheinkämpfe begeben. Wenn jemand glaubt, die Evolution sei keine Wahrheit, sondern entweder vom Teufel geschaffen oder eben eine Unwahrheit oder eine unverbindliche Idee, dann mag er es glauben oder dazu einen entsprechenden Thread bei Erkenntnistheorie erstellen.
Für den bietet sie eben keine Grundlage für eine Sinngebung des Lebens. Ist ja akzeptiert.

Doch dann bitte ich die entsprechenden Herrschaften, einen konstruktiven Beitrag zu leisten und ihre Vorstellungen für eine andere Sinngebung darzulegen. Denn außer
1. Es gibt keinen Sinn und
2. Erhaltung der Art
hat es noch keine klare Alternative gegeben. Bestenfalls die diffuse, wonach irgend ein Schöpfergott einen irgendwie geartenen Sinn geben könnte.

Also, Jonny, Wolfgang K, Siena: Formuliert bitteschön eure Vorstellungen vom Sinn des Lebens. Klar verständlich und in wenigen Sätzen. Philosophie sollte nämlich nicht die Kunst sein, aus einem Löffel Teig einen Laib Brot zu backen. [cheesy]

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 07. Jan. 2006, 18:15 Uhr
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Lieber Einwurf!

Die römisch/katholische Kirchenlehre enthält dogmatisch: Gott ist reine Liebe (Geber der Moral/Dekalog) - Gott ist zugleich Schöpfer der Welt und des Universums.
(Ich glaube, man kann so den Inhalt dieser Lehre auf das Nötigste beschränken]

Die Aporie, von der ich sprach, ergiebt sich schon alleine daraus, dass ein Schöpfer diese "grausame" Zumutung Welt (ich verkürze wieder) gewollt hat - er also alle ihre Folgen gewollt hat - uneingeschränkt.

Wie aber kann so ein Gott (Despot) ein Gott der Liebe sein? Denn ebenfalls ist für das Dogma der Schöpfergott zugleich der Gott des Nazaräners - der reine Liebe ist.

Diese Widersprüchlichkeit ist bis heute "die" Grundlage des jüdisch-christlichen Gottesbildes - das mir vermittelt wurde. Und so meinte ich, dass dieses traditionelle Gottesbild je schon blutleer sein muss - schon immer tot war und sterben musste und es nur folgerichtig zum Theodizee-Problem kam.

Auf dieser Ebene wird einer Vermittlung kaum nachvollziehbar, unmöglich sein.

Ich aber lebte mit den dogmatisch-gelernten Begriffen und Dogmen und Vorstellungen dieser blutleeren Kirche. Gott wurde mir so vermittelt. An diesen Gott aber kann ich nicht glauben und so steht die Frage für mich jenseits der römisch/katholischen Tradition im Raum:
Was heißt es eigentlich, an Gott zu glauben?

Das aber ist eine Frage des Glaubens (auch nicht der Religionsphilosophie) - die hier nicht abgehandelt werden kann - die, das möchte ich sagen, letztlich "nie" ab-gehandelt werden kann - wie man eben Fakten abhandelt.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 08. Jan. 2006, 00:26 Uhr
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Hallo jonny,

das hört sich ja gar nicht schlecht an: "Sein ist Sinn!" Dann ist es ja auch sinnvoll, ein Sein zu schaffen und zu gewährleisten. Und schon sind wir dabei, es als sinnvoll zu betrachten, das (menschliche) Leben zu erhalten. Also, du sagst dasselbe wie ich - nur mit etwas anderen Worten!

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von louisquinze am 08. Jan. 2006, 08:37 Uhr
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M. Hanspeter,

Sie nähern sich da der klassischen Transzendentalienlehre nach welcher gilt: ens et unum, verum, bonum convertuntur, zu deutsch: das Sein und das Eine, Wahre, Gute ist identisch. In letzter Instanz gilt dies natürlich nur vom absoluten Sein (d.i.Gott). Es zeigt aber, daß alles an diesen übersteigenden Eigenschaften des Seins teilhat, insofern es am Sein teilhat! (you see! :-))
Dies ist ein nein, nicht aristotelischer, sondern platonischer Grundgedanke...philosophia perennis...

mfg ;-)

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von louisquinze am 09. Jan. 2006, 11:51 Uhr
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Nein M. Hanspeter ich meinte meinen Beitrag #102. Eine hegelsche Reminiszenz.

Was Sie zitieren ist ein scholastisches Lehrstück die sog. Transzendentalienlehre, welche versucht das Sein aus sich selbst gewissermaßen zu interpretieren. Was man in der modernen analytischen Philosophie eine reiche Ontologie nennen könnte.

Ich wollte damit auf einen IMHO interessanten Umstand hinweisen:
Man sieht etwa z.B. bei Eberhard, der eine recht schlanke Ontologie vertritt, daß spätere Sinndeutungen des so verstandenen Ganzen nicht mehr sehr ergiebig sind, während dies bei reichhaltigen Ontologien wohl der Fall ist, wie in #102.
Trotz zahlloser Angriffe von positivistischer Seite auf solche großangelegte Metaphysiken ist nicht recht einzusehen wie man sie negieren könnte, außer man legt sich willkürlich auf irgendwelche wissenschaftstheoretischen Maximen fest. Das ist dann aber ebensowohl Dogmatismus.

Was also der Sinn des menschlichen Daseins, der Welt, der Wissenschaft der Philosophie und des Ganzen ist, bleibt somit doch sehr gebunden an persönliche Vorlieben, Ein- und Ansichten und Weltanschauungen. :-)

mfg
Lq

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von doc_rudi am 09. Jan. 2006, 12:28 Uhr
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Hallo Sinnsucher,
nachdem meine Definition des Sinns individuellen menschlichen Lebens verständlicherweise auf wenig Unterstützung getroffen ist, möchte an meine Definition des Sinns des Menschen als "Gattungswesen" (Marx) in Beitrag #21 erinnern.
"Der Sinn des menschlichen Lebens besteht darin, diese Daten, die sozusagen ein Negativ der Nichtlebenden Natur sind, von dieser materiellen Datenspeicherung ins Geistige zu übersetzen und sie damit in anderer Form zu speichern, nämlich wiederum materiell in Form der menschlichen Datenspeicherung in Büchern, auf Festplatten und in den Produkten der menschlichen Tätigkeit: das, was die Menschen bauen, ihre Werke, ihre Autos, ihre Fabriken usw. enthält Daten, die ich als Ergebnis einer durch den Menschen bewirkten Datentransformation ansehe."
Was bedeutet dies?
Dies bedeutet, dass ich im Gegensatz zu Marx, der die "Entfremdung des Menschen von dem Menschen" (Fischer 6060, 1966- Ökonomisch-philosophische Manuskripte S. 82, ursprünglich 1844) bedauert (der Arbeiter sei zur Maschine herabgesunken, S.41. Er erscheine als unorganischer Leib seines Herrn, S.71), diese Entwicklung nicht als Entfremdung, sondern als eigentliche Bestimmung des Menschen ansehe. Die Maschinen und technischen Produkte sind aus meiner Sicht Re-Materialisierungen geistiger Inhalte. Die genetische Datenspeicherung ist bereits die erste Materialisierung geistiger Inhalte (nämlich von Bauplänen und Verhaltensplänen) und die hirnexterne Datenspeicherung des Menschen stellen eine weitere Materialisierung geistiger Inhalten (Ideen) dar. Die Ideen (=geistige Gene) sind nicht nur in Büchern usw. gespeichert, sondern auch in er Technik. Die Wissenschaften stellen die Fortsetzung der Evolution im Reich des Geistes dar, die technische Entwicklung ijre Materialisierung, die die Evolution genetisch gespeicherter Daten überflüssig macht. Überbevölkerung der Erde mit Menschen, Staaten, Waffenproduktion und Kriege sind mit diesem Übergang zur Evolution des Geistes überflüssig geworden.
Der Sinn der menschlichen Lebens (als Gattungswesen i.S.v. Marx) ist also die Intensivierung wissenschaftlicher Forschung. ("Sinn" hier als Aufgabe oder Ziel verstanden)
Dies wäre vielleicht eine Konkretisierung des allgemeinen Blabla "unseres altehrwürdigen Standpunkts" (Lq in #102) .
Sicher entäußert sich hier Geist. Dies jedoch nicht als der absolute Einheitsgeist i.S. Hegels, sondern als die 1000 Ideen der Maos ("Lasst 100 Blumen blühen". Rotes Buch, Mao). Oder sind das die 1000 Monaden des altehrwürdigen Leibniz?
Wir entwickeln uns weg von der "Weltformel", vom Absoluten usw. und nicht zu ihr hin.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Hanspeter am 09. Jan. 2006, 15:02 Uhr
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@LQ schreibt:

"Was also der Sinn des menschlichen Daseins, der Welt, der Wissenschaft der Philosophie und des Ganzen ist, bleibt somit doch sehr gebunden an persönliche Vorlieben, Ein- und Ansichten und Weltanschauungen."

Ich bin doch sehr gerührt, dass Sie meiner Position zustimmen können!

Und da ich nicht zu dumm sterben möchte: Was sind bitte eine "schlanke und eine reichhaltige Ontologie"?

Gruß HP

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von louisquinze am 09. Jan. 2006, 16:23 Uhr
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@hanspeter

Leider haben Sie die Begründung meiner Stellungnahme überhaupt nicht verstanden. Und so besteht zwischen unseren Meinungen doch ein erheblicher Unterschied.
Zur Sachfrage:
Rungaldier/Kanzian, Grundprobleme der analytischen Ontologie UTB

mfg
Lq

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 11. Jan. 2006, 04:46 Uhr
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Guten Morgen louisquinze!

"Hat das menschliche Dasein einen Sinn?" - das ist die Eingangsfrage. Wir haben, so scheint mir, alle Positionen gehoben (vielleicht aber auch nicht).
Sie bezeichnen sich als "Metaphysiker" - das habe ich, so scheint mir, irgendwo gelesen - aber ich kann mich auch täuschen.

Sehen Sie, es ist doch nicht meine übliche Art und gar frivol, wenn ich Sie so direkt nach dem Sinn des Daseins befrage.

"Könnte jetzt bitte mal jemand die Frage nach dem Sinn des menschlichen Daseins beantworten?" - sind ihre Worte.

Fassen Sie diese Worte als meine Frage an Sie auf.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Siena am 11. Jan. 2006, 04:54 Uhr
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Wenn es Ihnen möglich ist, und daran zweifle ich keineswegs, dann erlaube ich mir eine weitere Frage an Sie zu richten:

Was ist Metaphysik?

Diese Frage mag vorerst nicht zu der Eingangsfrage beitragen - aber vielleicht nur auf den ersten Blick. Ich danke Ihnen im Voraus für Ihre Bemühungen.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am 11. Jan. 2006, 17:02 Uhr
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Hallo allerseits,

Der vieldeutig schillernde Begriff "Sinn" (Zweck, Ziel, Absicht, Bedeutung, Aufgabe, Funktion, Wert, Geist etc.) schafft offensichtlich Probleme. Ohne eine genauere Bestimmung dessen, was mit dem Wort "Sinn" jeweils gemeint ist, redet man aneinander vorbei.

Ich will das an einem Beispiel deutlich machen:

Nehmen wir die Ausgangsfrage: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?

Wenn man "Sinn" hier als "Zweck" interpretiert, dann ergebt sich für jemanden, der nicht an überirdische Wesen glaubt, dass das menschliche Dasein, also die Existenz der Gattung homo sapiens, keinem bestimmten Zweck dient oder zu dienen hat. Es gibt niemanden, der die Menschheit zu einem bestimmten Zweck erschaffen hat und der den Menschen die Erfüllung dieses Zweckes zur Aufgabe gemacht hat.

Das wird von anderen dann kritisiert mit Sätzen wie: "Für Dich ist also das menschliche Dasein sinnlos (der Kosmos sinnentleert). Eine trostlose Perspektive!"

Meist ohne dass es gesagt oder bewusst bemerkt wird, hat das Wort "Sinn" dabei einen Bedeutungswandel durchgemacht, denn "sinnlos" hat gewöhnlich den negativen Beiklang von "bedeutungslos" oder "wertlos", denn der Ausdruck "dient keinem weitergehenden Zweck" nicht besitzt.

Wertlosigkeit ist aber nicht gemeint, wenn man sagt:

"Die Existenz der Menschengattung dient keinem übergeordneten Zweck. Hier von Zwecken zu reden ist ohne Sinn, weil ein Zweck ein Subjekt voraussetzt, das diesen Zweck verfolgt. Ein solches Subjekt ist jedoch nicht vorhanden. Die Welt, das organische Leben, die Menschheit: das sind Gegebenheiten, die einfach da sind, gewissermaßen als "Zweck in sich selbst". Die allzumenschliche Frage: "Wozu sind sie denn da?" geht daran vorbei.

Es grüßt Euch Eberhard.

p.s. Wegen Überlänge muss ich wohl den Thread Teil II eröffnen.

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Titel: Re: Hat das menschliche Dasein einen Sinn?
Beitrag von Eberhard am Gestern, 18:36 Uhr
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Hallo jonny,

"Wessen Herz voll ist, dessen Mund quillt über", lautet ein Sprichwort. Nur ist das nicht die beste Weise, um auf gestellte Fragen die richtigen Antworten zu bekommen, also Antworten, die allgemein nachvollziehbar begründet sind.

Wenn die zu beantwortende Frage lautet "Hat das menschliche Dasein einen Sinn?", dann muss allen klar sein, was mit der Frage gemeint ist. In unserem Fall ist zu fragen: Meinen alle mit "Sinn" dasselbe?

Diese Frage ist berechtigt, weil im Deutschen "Sinn" nicht gleich "Sinn" ist, sondern mehrere unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

In dem Satz "Sinn und Zweck dieser Übung ist es, die Atmung zu verbessern" bedeutet "Sinn" etwas anderes als in dem Satz "Der Sinn dieses Gedichtes ist der Ausdruck von Freude an der Vielfalt der Natur".

Wenn "Sinn" soviel wie "Zweckhaftigkeit" bedeutet, dann hat das menschliche Dasein keinen Sinn, denn die Existenz der Menschengattung dient keinem Zweck.

Wenn "Sinn" wie "gemeinte Bedeutung" gebraucht wird, dann hat das menschliche Dasein ebenfalls keinen Sinn, denn "Bedeutung" in diesem Sinne kann nur etwas haben, was Zeichen für etwas anderes ist, so wie die weiße Fahne im Krieg Zeichen für "sich ergeben" ist.

Das Dasein der Menschheit ist jedoch ein Produkt der Entwicklung des organischen Lebens, das niemand als Zeichen für etwas anderes benutzt.

Dein Beitrag enthält weiterhin eine Fülle von Aussagen, die Du nicht näher begründest:

"Die Welt ist eine Mitteilung."
"Es ist unmöglich, die Welt mit dem Intellekt zu verstehen."
"Wahrnehmen ist Sinn schaffen."
"Nur wer liebt, erkennt."

Ich halte jede dieser Aussagen für reizvoll aber falsch.

Eine Auseinandersetzung darüber erscheint mir nur dann sinnvoll (im Sinne von "lohnend"), wenn Du Dich auf eine der Aussagen beschränkst, wenn Du außerdem erläuterst, wie Du die Aussage verstehst, und wenn Du schließlich die Aussage mit Argumenten zu begründen versuchst.

Es grüßt Dich Eberhard.

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